Perché John Mearsheimer pensa che Donald Trump abbia ragione sull’Ucraina

Quanto bene pensa che Trump abbia affrontato la questione della Russia e dell’Ucraina?

Fondamentalmente sono d’accordo con quello che sta facendo. Penso che abbia senso un buon senso strategico chiudere immediatamente la guerra. Penso anche che sia la cosa moralmente corretta da fare. E, anche se Trump non lo ha fatto nel modo più agevole possibile, penso che sia sulla strada giusta e si spera che abbia successo.

Qual è la strada giusta?

Deve fare un accordo con i russi, e questo significa accettare i termini chiave che i russi hanno posto sul tavolo. Uno è che l’Ucraina deve essere un paese veramente neutrale. Non può essere nella NATO e non può avere garanzie di sicurezza occidentali. Due, dovrà rinunciare a una significativa fetta di territorio nell’Ucraina orientale. E tre, dovrà arrivare al punto che non è una minaccia militare offensiva per la Russia. Trump deve accettare queste condizioni e elaborare un accordo con i russi. Ma poi arriva la parte difficile, che sta facendo sì che gli europei e soprattutto gli ucraini siano d’accordo.

Come sarebbe questa groppa Ucraina?

Tutto dipende da quanto territorio l’Ucraina perde da ora e da quando l’accordo viene deciso. I russi hanno incentivi strategici per prendere più territorio. Quindi penso che sia imperativo, dal punto di vista ucraino, stabilirsi rapidamente, prima che i russi catturino molto più territorio e che sarà è impossibile sloggiarli da quel territorio.

Supponiamo che ci sia un accordo di pace e che l’Ucraina dovrà cedere il territorio. Quali garanzie pensi che possano o debbano essere offerte agli ucraini che sono stati attaccati dalla Russia in qualche modo per un decennio?

Non possono avere una garanzia di sicurezza e devono semplicemente accettare questo fatto.

Perche’?

Una garanzia di sicurezza è fondamentalmente de facto di appartenenza alla NATO, e i russi non lo accetteranno. Si tratta di una situazione tragica per l’Ucraina? La risposta è sì. Ma qual è l’alternativa?

Se gli europei, o anche gli americani sotto un’amministrazione diversa, hanno percepito che era nel loro interesse per dare all’Ucraina una garanzia di sicurezza, perché non dovrebbero farlo?

Possono offrirlo, ma i russi lo rifiuteranno. Credo che questa guerra riguardasse l’espansione della NATO. Dare all’Ucraina una garanzia di sicurezza è effettivamente l’adesione alla NATO.

Diciamo che l’accordo di pace è fatto e non c’è alcuna garanzia di sicurezza, e poi Putin attacca di nuovo l’Ucraina. E poi che c’e’?

Nel 2014, lei ha detto che Putin non avrebbe seguito il resto dell’Ucraina. Pensi che forse lo stai sottovalutando di nuovo?

– No, no. – No. Nel 2014, ho detto che non avrebbe seguito il resto dell’Ucraina. Ma la situazione è cambiata dopo il 2014, e, in particolare, è cambiata dopo che Joe Biden si è trasferito alla Casa Bianca. Biden era un superhawk sull’Ucraina. Cominciò ad armare l’Ucraina a un ritmo maggiore di quello del suo predecessore. E il risultato finale, non a caso, è stato che tredici mesi dopo essersi trasferito alla Casa Bianca, ha avuto una guerra.

Quindi Putin è stato costretto all’invasione?

Sì, questo è il mio punto di vista. Abbiamo costretto Putin a lanciare una guerra preventiva per impedire all’Ucraina di diventare un membro della NATO.

Se l’Ucraina fosse un membro della NATO, non sarebbe necessariamente una minaccia per la Russia. Voglio dire, forse nella mente di Putin lo sarebbe.

Ma questo è tutto ciò che conta. Quello che pensiamo non importa. I russi lo hanno reso inequivocabilmente chiaro dal 2008. E, ricordate, il 2008 è quando la NATO ha annunciato che l’Ucraina sarebbe diventata membro dell’alleanza. Putin e i suoi luogotenenti hanno reso inequivocabilmente chiaro che quella era una minaccia esistenziale e non avrebbero permesso che accadesse. Putin ha detto che avrebbe distrutto l’Ucraina. Questo è il 2008.

C’è una differenza tra dire che Putin vede qualcosa in un certo modo, indipendentemente dal fatto che abbia ragione o torto, e che Putin sia stato costretto a invadere un altro paese?

Beh, crede che l’Ucraina nella NATO sia una minaccia esistenziale e l’equivalente di dichiarare guerra alla Russia.

L’Ucraina non è mai stata membro della NATO. E non era una certezza che l’Ucraina sarebbe mai stata un membro della NATO, anche durante l’amministrazione Biden. Cerchiamo di essere chiari su questo.

No, non è affatto vero. In effetti, se si guarda a quello che è successo dopo che Biden è diventato presidente, ha chiarito che era impegnato a portare l’Ucraina nella NATO. C’era un documento di pianificazione strategica.

Me ne rendo conto, ma ci sono stati colloqui sull’Ucraina e sulla NATO per decenni. Non c’erano prove che stesse per accadere. I discorsi diplomatici non significano sempre qualcosa.

Io non ci credo.

Ci è voluto molto tempo. Hai appena detto che questo è stato sollevato nel 2008.

Sì, nel 2008, hanno detto che avrebbero portato l’Ucraina nella NATO.

Questo è il mio punto. Quattordici anni dopo, l’Ucraina è stata attaccata. Non era ancora nella NATO. Ad ogni modo, l’anno scorso, lei ha scritto: “Non ci sono prove da prima del 24 febbraio 2022 che Putin volesse conquistare l’Ucraina e incorporarla in Russia. I sostenitori della saggezza convenzionale non possono indicare nulla di ciò che Putin ha scritto o detto che indica che è stato deciso a conquistare l’Ucraina.

L’ho detto allora e ci credo ora.

Nel 2014, hai espresso disprezzo per coloro che hanno sostenuto che Putin avrebbe “alla fine inseguito il resto dell’Ucraina”. Queste persone non sono state corrette? Perché non dare loro credito? Questo è ciò di cui sono confuso.

Non c’è dubbio che si siano dimostrati corretti. Ma, come vi ho fatto notare prima, non c’era alcuna prova che avrebbe invaso l’Ucraina nel 2014. La situazione cambia. Dopo il 2014, gli Stati Uniti e i suoi alleati europei armano e addestrano gli ucraini. L’Ucraina è una forza di combattimento molto più formidabile entro il 2021 di quanto non fosse nel 2014. È più una minaccia per la Russia.

In molti dei tuoi scritti e interviste, sottolinei un articolo che Putin ha scritto il 12 luglio 2021. Egli scrive, agli ucraini: “Vuoi stabilire uno stato tuo: sei il benvenuto!” Perché l’attenzione su questo articolo e questa linea?

Quell’articolo è usato come prova dalla maggior parte dei sostenitori della saggezza convenzionale secondo cui Putin era intenzionato a conquistare l’Ucraina prima di invadere il 24 febbraio 2022. È la prova che Putin era un imperialista.

Sì, nello stesso articolo, Putin scrive anche: “L’Ucraina moderna è interamente il prodotto dell’era sovietica. Sappiamo e ricordiamo bene che è stato plasmato – per una parte significativa – sulle terre della Russia storica. Il muro che è emerso negli ultimi anni tra Russia e Ucraina, tra le parti di quello che è essenzialmente lo stesso spazio storico e spirituale, alla mia mente è la nostra grande disgrazia e tragedia comune.

Sì, questo è fondamentalmente ciò che indicano, ma questa non è la prova che pensa che sia desiderabile conquistare l’Ucraina, che pensa che sia fattibile conquistare l’Ucraina, o che conquisterà l’Ucraina. Ti sta dando la sua visione della storia, e niente di più.

Ma sei mesi dopo l’uscita dell’articolo, invase l’Ucraina.

Certo che l’ha fatto. Ma non è questa la prova che avesse un disegno sull’Ucraina.

Allora perche’ ti piace citare la prova di qualcosa?

Perché questo dimostra che non solo non aveva disegni sull’Ucraina, ma che credeva che il futuro dell’Ucraina fosse all’altezza del popolo ucraino. E questo contraddice l’argomento che questo documento fornisce la prova che voleva conquistare l’Ucraina, occuparla e poi annetterla.

Quindi tutte queste citazioni che ho letto dal documento non ci dicono nulla, ma questa riga che hai scelto ci dice qualcosa, anche se Putin ha invaso l’Ucraina sei mesi dopo?

In effetti, Isaac, potrei puntare ad altre linee.

Ho visto una conversazione affascinante che hai avuto di recente con Alexander Dugin, il filosofo e scrittore russo di estrema destra che è un grande sostenitore della guerra e del nazionalismo russo. Qual era la sua prospettiva, e perché hai sentito che ha offerto sostegno per la sua posizione secondo cui la guerra riguardava l’espansione della NATO?

Bene, ho alcuni accordi fondamentali con Dugin su come funziona il mondo e alcuni profondi disaccordi allo stesso tempo. In particolare, la mia visione del liberalismo è l’opposto della sua visione.

Non sei un fascista furioso.

– Non lo sono. Infatti, come ho chiarito in numerose occasioni, ringrazio le mie star fortunate che sono nato nell’America liberale e mi considero completamente impegnato nel liberalismo. E non lo fa. Il fatto è che siamo d’accordo su quale sia la causa principale della guerra ucraina, e questo è stato il tentativo dell’Occidente di portare l’Ucraina nella NATO. Questa è stata la base di gran parte della discussione sullo show che ho fatto con lui.

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Nella sua conversazione con te, pensavo fosse relativamente trattenuto. Ma ho esaminato alcune altre dichiarazioni che ha fatto sulla guerra in Ucraina. Nel marzo 2022, durante un’intervista con un giornale russo, ha detto: “L’assedio di Kiev è una battaglia per l’unità degli slavi orientali e la creazione di una civiltà sovrana del mondo russo, che è diretta contro l’Occidente”. “Stiamo conducendo un’operazione militare escatologica, un’operazione speciale tra Luce e Tenebre nella situazione della fine dei tempi”. Egli disse: “La verità e Dio sono dalla nostra parte. Stiamo combattendo il male assoluto, incarnato nella civiltà occidentale, la sua egemonia liberal-totalitaria, nel nazismo ucraino. E ha detto che la “civiltà” della Russia non sarà “completata fino a quando non avremo unito tutti gli slavi orientali e tutti i fratelli eurasiatici in un grande spazio comune”. È possibile che anche queste siano le cose che Putin crede, indipendentemente da ciò che dice per il consumo pubblico?

Molte persone leggerebbero ciò che dice Dugin e sosterrebbe che rappresenta il pensiero di Putin. Ma non ci sono prove che sia, come è stato chiamato, “il cervello di Putin”. E la mia sensazione è che Putin sia pienamente in grado di capire come il mondo funziona da solo e prendere decisioni politiche da solo. Quindi non credo che ciò che Dugin dice abbia necessariamente alcuna influenza su Putin. Forse sì, ma chi lo sa? Ma ciò che le opinioni di Dugin riguardano ciò che la Russia dovrebbe fare, ciò che le opinioni di Dugin sono su come funziona il mondo, che è diverso da quello che sono le sue opinioni sul perché la Russia ha invaso l’Ucraina nel febbraio del 2022.

La mia domanda è se ti fidi troppo di Dugin. Ti sta dicendo queste cose sull’espansione della NATO, ecc., ma ha voluto invadere l’Ucraina per decenni e incorporarla in Russia per ragioni imperialiste. Mi fa pensare che forse non sei disposto a sentire simili tipi di cose che contraddicono la tua visione di Putin.

Senti, mi dia le prove su Putin. Questo è il problema qui. Quello che Alexander Dugin scrive e dice è irrilevante. Stai passando a parlare di Alexander Dugin, che è in gran parte irrilevante.

Putin ha parlato di Pietro il Grande. “Cosa stava facendo [Peter]?” Ha chiesto, nel giugno 2022. “Togliti e rinforzi. Questo è quello che ha fatto”. Poi ha detto: “E sembra che sia caduto su di noi per riprenderci e rafforzarsi”, sul ritorno della terra in Russia. Li hai appena fatti saltare?

Quello che disse di Pietro il Grande fu dopo l’inizio della guerra. Era un commento da buttare. Non è la prova che fosse determinato ad essere aggressivo prima della guerra. Lei non mi ha fornito alcuna prova che Putin fosse un imperialista e che fosse interessato a conquistare l’Ucraina e a portarla in una Russia più grande.

Sembra proprio…

E’ stato dopo il fatto. È stato un commento minore. Nel mio mondo, non sono prove serie.

Oltre a Putin che pronuncia un discorso in cui dice: “Lo sto facendo per ragioni imperialiste”, cosa conterebbe come prova?

Beh, ci dovrebbero essere commenti da parte sua, sia per iscritto che verbalmente, dove ha detto che era desiderabile rendere l’Ucraina parte di una Russia più grande, dove ha detto che pensava fosse fattibile farlo, e dove ha chiarito che è quello che stava facendo.

Sembra che la prova di ciò che Hitler voleva fare alla Cecoslovacchia non fosse quello che diceva a Chamberlain a Monaco; era quello che fece alla Cecoslovacchia in seguito.

Beh, quell’argomentazione non è falsificabile. Non ci sono prove che potremmo indicare che Putin è stato deciso a conquistare l’Ucraina e ad integrarla in una Russia più grande.

Sta cercando di farlo ora.

No, non lo è. Non sta cercando di conquistare tutta l’Ucraina. Non c’è alcuna prova di questo. E, tra l’altro, quasi subito dopo aver invaso, nel febbraio 2022, ha contattato la parte ucraina con i negociatori di pace e ha detto: “Abbiamo negoziati”.

Penso che ci sia una lunga storia di persone che non sono sinceramente interessate alla pace che giocano e fingono di volere negoziati di pace. Scrivi del Medio Oriente e critichi costantemente Israele. Immagino che abbiate una certa consapevolezza dei paesi che dicono che sono molto interessati alla pace, ma, in realtà, non sono all’altezza di questo.

Tutte le prove sono che Putin era mortalmente serio.

Lei ha detto in precedenza che l’Ucraina era più una minaccia per la Russia nel 2021 di quanto non fosse nel 2014. Era lei che spiegava le opinioni di Putin, o pensi davvero che l’Ucraina fosse una minaccia per la Russia nel 2021?

Il mio punto è che era più formidabile, e Putin lo percepiva più formidabile.

Ok, ma senti davvero che l’Ucraina era una minaccia per la Russia?

Penso che l’Ucraina nella NATO sia una minaccia per la Russia. I russi non sostenevano che l’Ucraina di per sé fosse una minaccia. Era l’Ucraina nella NATO. Come qualcuno che crede nella Dottrina Monroe e non vuole un grande potere nell’emisfero occidentale, sono d’accordo con la logica di Putin.

Sei una persona che parla di politica e di sfere di influenza. Penso alla Dottrina Monroe, in cui hai appena detto di credere, come imperialismo. Sono quindi curioso di sapere perché sembri così resistente alle letture imperialiste del comportamento russo.

Non uso la parola imperialista perché associo l’imperialismo ai grandi imperi dei secoli passati, come gli inglesi, i francesi e gli ottomani. Questa è solo una classica politica di grande potenza. E mentre gli Stati Uniti e i loro alleati marciano verso i confini della Russia, ciò provocherà una risposta.

Per me, l’argomento imperialista oggi afferma che Putin stava cercando di conquistare l’Ucraina in modo da poterla incorporare in una Russia più grande. Avrebbe poi portato i paesi più a est e, semmai, non solo a rendere più grande la Russia, ma ristabilisca l’impero sovietico nell’Europa orientale. E non credo che questa argomentazione sia corretta.

Stavo per sottolineare che Putin avrebbe detto a George W. Bush che l’Ucraina non era “tranne un paese” nel 2008. Ma presumo che tu abbia una spiegazione per questo.

Non conosco questo commento. Dovrei studiarlo e trovare le fonti. Non l’avevo mai sentito prima.

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Isaac Chotiner è uno scrittore dello staff del New Yorker, dove è il principale collaboratore di Q. & A., una serie di interviste con personaggi pubblici in politica, media, libri, affari, tecnologia e altro ancora.

https://www.asterios.it/catalogo/la-lobby-israeliana-e-la-politica-estera-degli-usa