LOGO DAEDALUS: Beh, volevo solo ringraziarti. Innanzitutto, i tuoi libri sono stati estremamente importanti per me. Credo di aver fatto un buon lavoro nel contribuire a diffonderli su Twitter o X, come lo chiamiamo oggi.
Ma quando ho scoperto il suo lavoro, provenivo da un background più letterario. Ho studiato letteratura russa e russo all’università ed ero principalmente interessato alla letteratura, poi mi sono avvicinato all’economia, sempre da un punto di vista letterario.
In una delle sue interviste sulla sua biografia, ha raccontato di essersi dedicato alla composizione musicale, alla composizione classica, e di aver poi trovato una sorta di soddisfazione estetica nello studio dell’economia.
L’ho trovato molto stimolante, perché provo più o meno la stessa cosa. Il fascino di Marx e di altri economisti politici come Veblen e altri come te mi davano la stessa soddisfazione come leggere un grande romanzo, soprattutto un grande romanzo satirico. E questo è stato un po’ il mio interesse in tutto questo… come l’economia sia una sorta di estensione della satira letteraria e del genere dell’anatomia che persone come Northrop Frye descriverebbero. Quindi penso a te come al più grande satirico vivente al mondo: mi fai ridere più di chiunque altro al mondo. Quindi grazie.
MICHAEL HUDSON: Beh, capisci da dove viene la mia mentalità.
LOGO DAEDALUS: Se c’è qualche domanda con cui posso iniziare… Sono sicuro che ne parlerai nel libro a cui stai lavorando. Sono un tuo seguace di lunga data. Sto aspettando con pazienza il prossimo libro della serie sul debito che copre le crociate e oltre, perché è un argomento che mi interessa particolarmente dal punto di vista letterario e dell’ermeneutica cristiana. La traduzione del Padre Nostro è stata molto importante per me, in particolare “rimetti a noi i nostri debiti” e tutto il resto. Collegare questo concetto all’economia materiale mi ha davvero aperto gli occhi.
Credo che lei si riferisse a una specifica scuola cattolica, uomini che hanno elaborato una giustificazione per l’applicazione degli interessi sui debiti, ma con un nome diverso, in modo che non fosse considerata usura. Mi chiedevo se potesse approfondire quando, secondo lei, è avvenuto questo cambiamento e in quale contesto.
MICHAEL HUDSON: Beh, è buffo che lei ponga la questione in termini di discussione letteraria, perché la maggior parte delle discussioni sull’economia nel XIII e XIV secolo – ed è allora che gli scolastici stavano elaborando la loro giustificazione dell’interesse – le migliori discussioni erano tutte di carattere letterario, ovviamente, di Dante. Voglio dire, Dante descrive il ritorno di tutti gli usurai nel settimo cerchio dell’inferno.
E c’era una sorta di tema ricorrente che vedeva gli usurai messi insieme ai sodomiti, nel senso che si diceva che il prestito è sterile. Il prestito non produce un ritorno economico per il mutuatario. Il mutuatario deve pagare gli interessi con ciò che guadagna altrove.
Se è il governo a prendere in prestito denaro per fare la guerra, allora deve imporre tasse, e questo riduce la popolazione. Se è un individuo che prende in prestito da un usuraio, allora deve ridurre i propri consumi o perdere la propria proprietà, o perdere la propria libertà economica e cadere nella schiavitù del debito.
Sono quindi gli scrittori che descrivono questo fenomeno, proprio come nella storia greca e romana. Sono gli scrittori che descrivono ciò che accadeva nell’oligarchia dei creditori proprietari terrieri che finì per soffocare Roma. Anche nel XX secolo furono gli storici letterari a vincere il Premio Nobel per la letteratura per aver scritto sull’antichità, o ad essere nominati… persone come Theodor Mommsen e Guglielmo Ferraro. Erano considerati storici letterari.
Gli economisti non parlano di debito, non parlano di finanza, non parlano di interessi, né di come tutto sia iniziato, perché non è iniziato nel settore privato. È stata la Chiesa cattolica a creare e finanziare la prima banca internazionale nel XII e XIII secolo. E l’ha finanziata perché la Chiesa romana voleva essenzialmente conquistare tutto il cristianesimo, e le crociate erano condotte principalmente contro i cristiani.
La crociata ufficiale, la prima vera crociata, fu quella condotta da Roberto il Guiscardo nell’Italia meridionale e in Sicilia. La Chiesa cattolica si chiese: chi possiamo mandare a uccidere i cristiani che non sono d’accordo con noi? Chi possiamo mandare a combattere i tedeschi? I tedeschi volevano una Chiesa dignitosa ed equilibrata, senza tutta quella follia e senza combattere contro chiunque non fosse d’accordo con loro. Come avremmo combattuto contro i territori musulmani? Ma soprattutto, come avremmo combattuto contro il cristianesimo ortodosso, la maggioranza del cristianesimo? Nel XII secolo c’erano cinque patriarcati. Roma era il meno importante. Il più importante era Costantinopoli, poi Antiochia, poi Alessandria e poi Gerusalemme.
Roma era al nadir nel IX e X secolo. La storia della Chiesa cattolica lo chiama pornocrazia, perché erano fondamentalmente solo le famiglie locali di un ricco sobborgo romano chiamato Tusculum che avevano controllato la Chiesa come se fosse un loro personale insieme di sinecuri, ed erano così corrotti che i tedeschi cercarono di riformarla.
E poi si chiesero: come possiamo sbarazzarci del nepotismo e del fatto che il Vaticano è nelle mani delle chiese? — fondamentalmente, per poter trovare giovani donne o ragazzi da scoparsi… la corruzione totale di cui si legge su queste famiglie. Si chiesero: come possiamo riportare un po’ di cristianesimo? E cercarono di riformare.
Dopo di loro venne un’altra riforma che voleva impedire all’aristocrazia di prendere il controllo della Chiesa cattolica e trasformarla in un’azienda familiare. Non volevano che il clero e i papi si sposassero, perché se si sposano, avranno figli, e se avranno figli, li faranno diventare papi. Questo è ciò che accadde tra il IX e il X secolo a Tusculum. Si può trovare tutto su Wikipedia o nelle storie della Chiesa cattolica. Ne sono piuttosto imbarazzati.
Questo rese il cristianesimo occidentale, il cristianesimo romano, diverso da tutte le altre chiese cristiane che permettevano ai sacerdoti di sposarsi.
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LOGO DAEDALUS: Sì, era una cosa che bisognava fare. Era un modo per dimostrare il proprio impegno nella comunità che si supervisionava.
MICHAEL HUDSON: Certo, e i riformatori tedeschi volevano che la Chiesa cristiana fosse parte della società, che avesse un ruolo anche nel commercio e nell’esercito. Volevano, insomma, una comunità cristiana. Ma non è quello che è successo.
Inoltre, la Chiesa romana voleva introdurre la teoria della Trinità, secondo la quale Gesù non era il Figlio di Dio, non era un essere umano e non aveva nulla a che fare con il ruolo di leader politico o sociale, né con la guida dell’opposizione alla classe dei creditori. Tutto ruotava intorno a Dio.
E la Chiesa cattolica era stata praticamente avvelenata nel IV e V secolo da due dei teologi più malvagi della storia, Cirillo di Alessandria, che basò la Chiesa cristiana sull’antisemitismo perché voleva cacciare tutti i cristiani che non erano sotto il suo controllo personale. E la maggior parte dei primi cristiani erano ebrei. Così guidò i pogrom contro gli ebrei, oltre ad uccidere Ipazia, che era una matematica, e introdusse l’idea della Trinità, elevando la Vergine Maria alla Trinità, sapendo che quella era l’unica cosa che gli ebrei non avrebbero accettato, perché non avrebbero mai accettato una donna come parte della Trinità.
LOGO DAEDALUS: Beh, è come un ritornello costante nell’Antico Testamento, dove si erigono pile di idoli alla Regina del Cielo e cose del genere, che diventano un grosso problema per i riformatori. Una delle prime cose che Jehu fa nell’Antico Testamento è distruggere tutti i santuari dedicati alla Regina del Cielo.
MICHAEL HUDSON: Giusto. E l’altra persona, ovviamente, Sant’Agostino, vescovo di Ippona in Nord Africa, disse: come facciamo a sbarazzarci del fatto che a molti cristiani non piace l’interesse? A molti cristiani non piace nemmeno la proprietà terriera, e se c’è un proprietario terriero che è un creditore che riduce le persone in schiavitù — secondo i documenti che sono sopravvissuti – fanno irruzione nella casa del tizio e liberano gli schiavi.
Allora Agostino disse: “Dobbiamo uccidere tutti questi cristiani che non sono filo-romani. E aggiunse: ‘Dovete dare le loro chiese a noi, non a loro… e dobbiamo eliminare il fatto che nel Padre Nostro tutti pregano ’rimetti a noi i nostri debiti”, perché tutti i debiti sono nei confronti di voi, il mio elettorato, i romani, lo 0,1%”.
E così disse: “Non si tratta affatto di debiti. Si tratta di peccato, e tutti nasciamo con il peccato, e non possiamo farci niente, proprio come devi pagare un debito, devi pagare per il peccato, e devi pagare noi, la Chiesa”. E questo portò a una grande discussione, e c’erano teologi gallesi, britannici…
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Quando si pone come premessa il fatto che il principio della vera immortalità dell’uomo, considerato nella sua completezza, è l’atto vivificante e incorruttibilizzante della vivifica Trinità, e che la morte dell’uomo è dovuta al suo allontanamento dalla fonte della vita, diventa allora evidente che il cosiddetto misticismo della Chiesa greca non è un presunto elemento decorativo platonico, ma il presupposto medesimo della concezione biblica e patristica sull’uomo. Il cristiano ortodosso non è partecipe degli atti divini perché persegue l’unione con Dio secondo le indicazioni della filosofia, come se si trattasse di un contatto con un qualche intelligibile mondo platonico di idee; al contrario, il partecipare, nello Spirito, alla carne vivificante di Cristo ha il fine di espellere le forze del peccato che regna nella morte e nella corruzione, ripristinando nell’uomo il principio dell’immortalità, e di riportare l’uomo sulla via della perfezione e della divinizzazione. Come abbiamo visto, una tematica simile non si pone tra gli Occidentali, dato che essi credono, in genere, che la morte provenga da Dio, che l’anima sia per natura immortale e che la destinazione dell’uomo sia semplicemente la propria, individuale felicità. Il misticismo dell’Occidente non è veramente cristocentrico. Non ha come fine la vivificazione e l’incorruttibilizzazione dell’uomo e la contemplazione, da parte dei giusti, della luce increata, ma la visione felice dell’essenza divina, cosa che i Padri greci ritengono inammissibile.
LOGO DAEDALUS: I pelagiani!
MICHAEL HUDSON: Che dicevano: no, se siamo cristiani, vogliamo fare cose buone, opere buone per il mondo. Vogliamo usare il nostro denaro per aiutare le persone, magari per perdonare il debito. Agostino diceva: no, no, vi scomunico. Non potete avere nulla. Non potete permettere che le persone spendano il proprio denaro per aiutare la società che le circonda. Dovete dare ai poveri. I poveri siamo noi. I poveri siamo noi, il clero che va ad aiutarli: noi prendiamo i soldi. E tutto ruota intorno al peccato. E il peccato è innato. Non potete fare altro che passare attraverso di noi e, quando morite, darci i vostri beni in modo da poter andare in paradiso dandoci i vostri soldi.
Insomma, sembra uno dei leader evangelici protestanti di oggi. Questo era il contesto romano dell’epoca.
Questo non caratterizzava l’ortodossia della Chiesa cristiana orientale. Erano Costantinopoli e il resto dei Patriarcati… Antiochia, Alessandria e Gerusalemme che seguivano abbastanza fedelmente il cristianesimo originale. I romani dicevano: dobbiamo combattere contro questo per controllare l’intera Chiesa e renderla tutta celibe, in modo che non possiamo avere il popolo di Tusculum, i papi, che la trasformano in una famiglia.
Avevano lo stesso problema che Stalin aveva sottolineato nella seconda guerra mondiale. Egli disse: “Quanti eserciti ha il Papa? Beh, non avevano un esercito. Allora cosa potevano fare? Trovarono dei signori della guerra normanni che erano scesi e stavano saccheggiando le terre dell’Italia meridionale e i papi dissero a Roberto il Guiscardo: “Beh, ti daremo la corona d’Italia meridionale e della Sicilia — la Sicilia era la chiave — se prometti di giurare fedeltà e di diventare nostro re vassallo, allora sosterremo la tua corona divina”.
E lui accettò. Divenne re. E un paio di decenni dopo, arrivò un altro signore della guerra, Guglielmo il Conquistatore, e fecero un accordo. Dissero: Guglielmo, se vuoi conquistare la Gran Bretagna, ti faremo re. Devi promettere di darci un tributo, di essere nostro vassallo e di fare praticamente tutto quello che ti diciamo. E Guglielmo il Conquistatore accettò l’accordo. Divenne re, e fu la Chiesa cattolica.
Beh, poi partirono per le Crociate, in realtà per conquistare le terre che Costantinopoli deteneva come cristianesimo ortodosso, specialmente in quella che era la Jugoslavia, l’intera penisola che scendeva lungo i Balcani. Cercarono di conquistare la Grecia. Si opposero alla Germania, perché l’imperatore tedesco era il Sacro Romano Imperatore, e questo infastidiva Costantinopoli, perché dicevano: “Aspettate un attimo, noi siamo l’Impero Romano. Noi siamo la Nuova Roma. Voi non siete la Nuova Roma. Voi siete la vecchia Roma. Noi siamo la vera Roma. Voi siete solo dei comprimari”.
Così la Chiesa cattolica, i romani, dissero: come facciamo a mettere il re inglese e il re siciliano a combattere contro i tedeschi e Costantinopoli? Il motore della guerra è il denaro. Avevano bisogno di soldi. Come facciamo a raccogliere i soldi? Fu allora che fu la Chiesa stessa a creare la classe bancaria… i banchieri mercantili nel nord Italia e proprio dall’altra parte delle Alpi, i banchieri transalpini. I papi romani andavano dai re inglesi, soprattutto all’inizio dal re Giovanni e poi da suo figlio Enrico III, e dicevano: “Vogliamo che vi indebitiate per pagare un esercito che vada a combattere i tedeschi, che in qualche modo hanno ottenuto un maggiore controllo sul sud Italia e si stanno spostando in Spagna e in Sicilia”.
Questo portò a una lotta all’interno della Chiesa. E abbiamo una documentazione meravigliosa degli analisti dell’epoca che scrissero gli annali, come Matthew Paris, che descrisse tutto questo in modo molto dettagliato. Era amico di Enrico III e occupava una posizione molto importante nel monastero di Saint Albans, dove lavorava.
Quindi, quando Enrico III fu informato che doveva raccogliere fondi e che avrebbe nominato suo figlio re d’Italia, a condizione che questi giurasse fedeltà e pagasse un tributo come lui aveva sempre fatto, beh, come potete immaginare, la nobiltà si ribellò e disse: “Aspettate, non vogliamo pagare le tasse per permettervi di andare in guerra contro la Chiesa, non è la nostra guerra”. Beh, questa lotta era già avvenuta nel 1215 con la Magna Carta sotto il re Giovanni. Re Giovanni voleva cercare il sostegno del Vaticano per impossessarsi della terra. Era chiamato Giovanni Senza Terra, mentre Riccardo combatteva a Gerusalemme. Così i baroni si riunirono e scrissero la Magna Carta.
E Giovanni alla fine scrisse qualcosa – sapevano che lo avrebbero rovesciato – quindi disse: “Va bene, accetto tutte le vostre richieste e prometto che se tornerò sulla mia parola, tutto ciò che ho detto sarà annullato e prometto di non chiedere alcuna deroga”.
Beh, non appena firmarono, immagino fosse il Donald Trump o il Barack Obama dell’epoca, andò immediatamente dal Papa e disse: “Scomunica tutte queste persone che non mi permettono di servirti”. E il Papa scomunicò i baroni che avevano sostenuto la Magna Carta.
Nel 1250, sotto Enrico III, accadde la stessa cosa. Enrico III voleva indebitarsi per combattere i tedeschi in Sicilia e la Chiesa disse: se non siete d’accordo con l’usura, vi scomunicheremo. Potete immaginare il tumulto che questo causò nella Chiesa. La Chiesa era solita scomunicare gli usurai e ora scomunicava coloro che si opponevano all’usura.
Cosa era successo? Beh, quando il Papa uccide altre persone e fa usura, non è un crimine, per citare Richard Nixon, in sostanza. Era tutto a posto. I teologi furono messi al lavoro per capire come sbarazzarsi di tutti questi critici dell’usura, perché ora la Chiesa è tutta incentrata sull’usura. Dovevamo creare una classe bancaria che facesse i propri soldi con i prestiti di guerra ai re che avrebbero combattuto le nostre guerre contro chi non accettava la leadership romana sulla leadership cristiana ortodossa e il sostegno tedesco a quest’ultima.
Fu allora che entrarono in scena gli ecclesiastici e dissero: abbiamo una nuova parola, non si chiama più usura, chiamiamola interesse. E si comportarono come se i prestiti fossero stati concessi non per fare la guerra, non per combattere e uccidere persone, non per servire il Vaticano, ma solo per fare commercio. Perché, dopotutto, la maggior parte dei banchieri aveva fatto i propri soldi con il commercio. Erano famiglie di mercanti che erano diventate banchieri mercantili.
Beh, avevano tutta una logica che ci è stata insegnata nella storia del pensiero economico quando frequentavo l’università negli anni ’60, ed era il problema del cambio di valuta estera. Non si tratta realmente di interessi: ti viene addebitata una commissione per il cambio di valuta. E poiché si trattava di prestiti internazionali, si cambiava una valuta con un’altra, quindi era consentito guadagnare un aggio.
LOGO DAEDALUS: Prendi il tuo morso.
MICHAEL HUDSON: Sì, proprio come quando cambi i soldi all’aeroporto e ti prendono una commissione.
Inoltre, se un banchiere d’affari presta denaro, non può utilizzarlo per realizzare profitti per sé stesso. Quindi rinuncia ai profitti, e questo si chiama lucrum cessans: smetti di ottenere lucro, denaro. Vengono compensati, e il tasso era del 22%. E se sei in ritardo, la commissione di mora è un altro 22%. La Chiesa è diventata una carta Visa.
Così in Inghilterra si è arrivati al 44% che dovevano pagare, e tutto questo è stato legittimato dai religiosi come interesse. Beh, si può capire che se qualcuno è in ritardo con il pagamento costa denaro, quindi cosa hanno fatto i banchieri? Beh, Matthew Paris e i vescovi locali in Inghilterra hanno descritto esattamente cosa hanno fatto. Hanno detto: “Ok, hai preso in prestito da noi, ora devi pagarci”.
Il rimborso dovrà essere effettuato entro uno o due mesi. Beh, normalmente si concede un prestito e si paga al momento del raccolto, perché al momento del raccolto, un anno dopo, è quando si ottiene il denaro per pagare il prestito. In breve tempo, si finisce per raddoppiare i tassi di interesse con gli interessi di mora. E le clausole scritte in piccolo erano facili da manipolare se si era un banchiere.
E tutti i papi appoggiarono questa decisione e fondamentalmente si unirono e ribaltarono l’opposizione di lunga data del cristianesimo al cristianesimo. E questo dopo che Sant’Agostino aveva cambiato la preghiera del Signore in “perdona i nostri peccati”, per i quali bisogna pagare la chiesa per andare in paradiso, invece di “perdona i nostri debiti”, che dovevi pagare ai romani, se seguiamo la documentazione cristiana.
Quindi è stata la Chiesa romana a creare la classe bancaria. È molto divertente, perché nella storia dell’economia non c’è quasi nessun riferimento a questo impulso della Chiesa. E questo in gran parte a causa degli storici ebrei che erano comprensibilmente preoccupati per il fatto che ci fosse così tanto antisemitismo nei confronti degli ebrei. Alcuni, anche molti ebrei, se erano mercanti, prestavano denaro. Ma Matthew Paris e altri dicono che non chiedevano tanto quanto i cristiani. Beh, i cristiani immediatamente, volendo sbarazzarsi degli usurai ebrei, convinsero il figlio di re Enrico, Edoardo, a esiliare gli ebrei dall’Inghilterra. E Filippo IV li esiliò dalla Francia.
E così gli ebrei non ebbero alcun ruolo nella creazione del sistema bancario internazionale: fu la Chiesa. E mi stupisce che gli storici ebrei non abbiano detto che l’idea di identificare gli ebrei con il sistema bancario internazionale è stata usata come accusa antisemita. Non hanno avuto alcun ruolo. Il Vaticano, quando organizzava i prestiti di guerra ai suoi re vassalli, non prendeva in prestito dai giudei. Confiscava il loro denaro, così non prendeva in prestito e certamente non pagava interessi.
Il ruolo dei giudei quando furono portati in Inghilterra era quello di classe mercantile. I signori della guerra non sapevano molto di commercio o produzione perché erano ladri, non mercanti.
LOGO DAEDALUS: Beh, ascolta, facevano molto traffico di esseri umani, quindi avevano alcune industrie.
MICHAEL HUDSON: Giusto, quindi era la popolazione ebraica che aveva l’esperienza nell’organizzazione del credito commerciale, insieme ai prestatori islamici. Ma ovviamente gli inglesi e i francesi scelsero di far entrare gli ebrei ma non i musulmani, in sostanza.
LOGO DAEDALUS: Questo mi fa pensare: sono un grande fan di Thorstein Veblen e so che anche tu lo apprezzi molto. Ha scritto un piccolo saggio fantastico intitolato An Experiment In Trusts, che parla dell’origine dei trust finanziari con i Jomsvikings, nelle loro società di commercio di ardesia che avrebbero fondato.
Quindi mi interessa capire come questi signori della guerra normanni siano la ragione per cui la Chiesa cattolica ha sviluppato tutta questa ideologia per giustificare l’estrazione degli interessi. Perché tutto questo non viene mai trattato nell’economia mainstream?
Sembra portare a quello che ora potremmo definire un massiccio aumento dell’antisemitismo, ma in realtà è più simile a come Marx ed Engels descrivevano l’antisemitismo, come un’economia politica arretrata. Perché sono queste persone che stanno sinceramente cercando di capire come funziona il sistema economico in cui viviamo e da dove proviene, ma, a parte te, non ci sono molte risorse valide a cui indirizzare le persone per comprendere la storia reale di queste cose. E la maggior parte delle persone che racconteranno loro questa storia diranno semplicemente che gli ebrei hanno inventato il sistema bancario e che eccoci qui.
MICHAEL HUDSON: Beh, c’è una ragione per questa visione ristretta. Se guardi Böhm-Bawerk e tutti gli apologeti che giustificano l’applicazione degli interessi, lo fanno tutti su base individuale. Beh, se un prestatore concede un prestito, non può spendere quei soldi per il proprio consumo. Quindi rinuncia a qualcosa e viene pagato per la sua astinenza.
Questo ha portato Karl Marx a dire che i Rothschild dovrebbero essere la famiglia più astinente di tutta Europa – ovviamente, se sei un banchiere molto ricco non rinunci davvero al consumo. Perché il denaro che ottieni, gli interessi e altro, lo usi per concedere nuovi prestiti. Non consumi di più, concedi nuovi prestiti. E lei ha menzionato i trust: in sostanza, si tratta di corporativizzare un monopolio, un monopolio commerciale. Ebbene, questo è dovuto al genio dell’organizzazione finanziaria.
Nel XIII e XIV secolo, la classe bancaria decise… come possiamo espandere il mercato dei nostri prestiti? Beh, ho menzionato il fatto che i baroni d’Inghilterra si opposero inizialmente al re Giovanni che si indebitava con la Magna Carta. E poi Enrico III, e di nuovo i baroni si opposero. E la maggior parte dei regni europei – c’era una sorta di parlamento di vario tipo – aveva il potere di impedire ai re di tassare e diceva: dovete tassare a beneficio del paese. A quel tempo non credevano che andare in guerra per qualcun altro fosse un bene per il paese. Il re era limitato.
Quando un re contraeva debiti con i banchieri internazionali, aveva solo due risorse a disposizione. Una era il proprio dominio reale, quella parte di terra che gli apparteneva personalmente. Il dominio reale era molto più piccolo di quello della Chiesa. Il più grande proprietario terriero in quasi tutti i regni medievali era la Chiesa, non il re. Quindi il re aveva quello, e aveva il potere di tassare i sudditi, con i vincoli imposti dal parlamento.
Così, i banchieri si riunirono – e ricordate, erano banchieri mercantili che si occupavano di commercio estero e prestiti di guerra – e dissero: “Beh, potete applicare dazi doganali, e questo non richiede l’approvazione del parlamento”. Trovarono una clausola scritta in piccolo nel codice legale e dissero che potevano organizzare il commercio di importazione ed esportazione.
Così i re inglesi, da Edoardo in poi, poterono creare una società o un gruppo di partnership per il commercio della lana inglese. E l’Inghilterra esportava la lana nelle Fiandre e nei Paesi Bassi, dove veniva tessuta per essere poi inviata in Italia e trasformata in capi di abbigliamento. Il denaro tornava quindi dall’Italia in Inghilterra attraverso i Paesi Bassi per pagare la lana. Questo era fondamentalmente il flusso triangolare che si aveva in Inghilterra.
Quindi, il modo in cui i re riuscivano a fare soldi senza tassare il popolo era quello di creare società reali che avrebbero costituito dei monopoli. Nel XVII secolo queste si estendevano alle Compagnie delle Indie Orientali e Occidentali. E la Banca d’Inghilterra era una società. Si creava un monopolio, lo si dava alla società per raccogliere fondi e si diceva: “Lo venderemo, ed è così che otterremo i soldi per pagare i nostri creditori stranieri”. E così i creditori aiutavano i re a organizzare le loro finanze in modo che potessero raccogliere abbastanza soldi per pagare i debiti che avevano contratto.
Ebbene, alla fine del XVII secolo, i re al potere erano tutti cattolici. I re francesi, spagnoli e austriaci, gli Asburgo, continuarono a dichiarare ripetutamente il default nel XVII secolo perché, anche se la Spagna riceveva tutto questo argento dal Nuovo Mondo, lo spendeva immediatamente. L’argento veniva sperperato in spese di lusso. Nessuna parte del denaro veniva utilizzata per sviluppare la propria industria artigianale.
Invece, con tutto questo denaro in entrata, tassavano il lavoro artigianale e altre forme di lavoro, e si verificò un’enorme emigrazione di manodopera qualificata. Adam Smith sottolineò questo aspetto: questi lavoratori andavano in luoghi come l’Inghilterra o i paesi protestanti, dove le cose erano libere. I paesi protestanti avevano una forma di organizzazione politica completamente diversa dalle autocrazie reali. L’idea proveniva dalle città autonome europee, come Venezia, Genova e Firenze. Queste città autonome eleggevano i propri leader e, poiché erano comuni, tutti i membri della comunità erano responsabili dei debiti contratti dalla comunità. I banchieri pensarono che fosse un’idea meravigliosa e che sarebbe stato fantastico se tutte le nazioni avessero agito in questo modo.
Ebbene, c’erano molte comunità di questo tipo nei paesi olandesi, che si unirono per creare l’Olanda. E l’idea di avere un intero governo nazionale come comunità in cui tutti i cittadini erano responsabili dei debiti e non solo il re. Se un re si indebitava e non poteva pagare e il debitore falliva, la banca perdeva il denaro. Perché non avevano alcun ricorso a tutto il denaro dell’Inghilterra quando il re non aveva la possibilità di tassare tutti i cittadini. Ma le nuove democrazie parlamentari divennero qualcosa che è stato chiamato Stati fiscali. I banchieri presero l’iniziativa di organizzare questi Stati fiscali, dove la leadership in Olanda e soprattutto in Inghilterra dopo la rivoluzione del 1688 che portò re Giorgio in Inghilterra, tutto questo divenne il nuovo tipo di organizzazione politica.
Il risultato fu che le democrazie parlamentari poterono ottenere prestiti dai creditori per finanziare l’esercito e difendersi dai re cattolici che li attaccavano per conquistarli. I re cattolici non potevano ottenere prestiti di guerra perché non erano più solvibili come le democrazie che potevano tassare l’intera popolazione.
È molto curioso: Max Webber parlava della rivoluzione protestante come promotrice di una classe finanziaria grazie alla sua etica del guadagno personale. Ma fu proprio l’organizzazione dello Stato fiscale a determinare il grande cambiamento che emerse da tutto questo. Da allora, la Banca d’Inghilterra e, più tardi, i governi inglese e francese cercarono di raccogliere più denaro vendendo il loro monopolio sulla tratta degli schiavi. La Francia vendette la bolla del Mississippi basata sull’agricoltura schiavista nelle piantagioni della Louisiana. E l’Inghilterra ebbe la bolla della South Sea: aveva conquistato la Spagna e deteneva il monopolio dell’Asiento sulla tratta degli schiavi. Tutti pensavano che la tratta degli schiavi sarebbe stata l’industria del futuro, un po’ come i computer oggi… quindi, in sostanza, una bolla.
Quindi, abbiamo il settore finanziario che aiuta i governi a organizzare monopoli mercantili e a organizzare le finanze. E i banchieri del XIII secolo sostenevano le autocrazie reali perché la Chiesa era in grado di proteggere i re dalla nobiltà, che non voleva pagare i debiti di guerra che avevano contratto.
Nel XVII secolo la classe bancaria disse: “Beh, non possiamo più permetterci le autocrazie perché vanno in guerra e, essendo autocrazie, tutti i debiti sono solo del re, perché il re controlla tutto, ma c’è il resto della società intorno a loro… quindi ora passeremo alla posizione opposta a quella che avevamo originariamente: sosterremo i parlamenti che abbiamo osteggiato quando non volevano pagare i debiti, perché ora, sotto i nuovi Stati parlamentari fiscali, i parlamenti promettono di pagare i debiti. Perché questa era la condizione alla quale potevano ottenere prestiti di guerra dalle banche. Questo li rendeva più affidabili e potevano ottenere prestiti a condizioni migliori rispetto ai re autocratici che non potevano ottenere alcun prestito. E questo ha spostato il vantaggio economico e militare verso il Nord Europa grazie alla classe bancaria.
Beh, quello che è successo è che la classe bancaria ha praticamente creato una nuova rete di interconnessioni all’interno dell’Europa e che ha preso il posto di quella che era la Chiesa cattolica. Invece di creare un sistema di integrazione – in gran parte economico e soprattutto finanziario con l’Europa – la Chiesa cattolica, questa classe finanziaria è diventata la nuova organizzatrice del sistema di integrazione che ha plasmato l’Europa e che è arrivato fino ai giorni nostri.
La classe bancaria, attraverso il governo, ha sostenuto i governi che promuovono gli interessi dei creditori. Perché, se i governi non promuovono gli interessi dei creditori, nessuno presterà loro denaro, poiché non sono più meritevoli di credito. Quando entreranno in guerra, non saranno in grado di ottenere tanto denaro quanto gli altri gruppi, e la guerra si combatte con il denaro e pagando mercenari.
Questo è più o meno il tema principale del mio libro. Il titolo che ho scelto è “A Political History of the West’s Financial Takeoff from the Crusades to World War I” (Una storia politica del decollo finanziario dell’Occidente dalle crociate alla prima guerra mondiale). Sto lavorando agli ultimi capitoli e riscrivendo il riassunto del libro.
LOGO DAEDALUS: Fantastico. Non vedo l’ora di leggerlo. Se c’è un’ultima cosa che potrei chiederti, penso che passeremo all’attualità.
MICHAEL HUDSON: Molto brevemente, perché non voglio distrarre l’attenzione del pubblico.
LOGO DAEDALUS: Volevo solo farti notare una cosa, perché ho appena letto la tua intervista con Ben Norton sui dazi. C’è una grande citazione di Veblen in cui dice: “Tutta la sagacia degli affari si riduce, nella valutazione finanziaria, a un uso giudizioso del sabotaggio”.
MICAHEL HUDSON: Ah ah!
LOGO DAEDALUS: Descriverebbe ciò che sta succedendo fondamentalmente come un tentativo di sabotare l’economia globale? È tutto qui?
Leggere Michael Hudson su acro-polis.it ⇓
Il ritorno dei baroni ladri. La visione capovolta di Trump sulla storia dei dazi americani
MICHAEL HUDSON: Beh, il punto di Veblen era che è stato il settore finanziario a sabotare il capitalismo industriale. È il sistema finanziario che cerca di ottenere guadagni finanziari: plusvalenze, raiding aziendale, vivere nel breve termine, distribuire i profitti il più rapidamente possibile invece di reinvestirli in investimenti a lungo termine come facevano le banche tedesche. Quindi è stato il passaggio dal capitalismo industriale al capitalismo finanziario che ha finito per distruggere il capitalismo industriale, portando alla deindustrializzazione.
Veblen sottolinea come l’economia americana sia stata trasformata in un’economia rentier, basata in gran parte sul settore immobiliare. Infatti, l’80% dei prestiti bancari è destinato al settore immobiliare. L’effetto dell’aumento del rapporto prestito/valore è che si presta sempre più denaro a fronte di un determinato immobile, casa o edificio per uffici, con il risultato di gonfiare costantemente i prezzi degli immobili. Ebbene, il settore finanziario ha acquisito un potere sufficiente sul governo grazie alla possibilità di rendere gli interessi ipotecari il principale rendimento finanziario insieme alla rendita di monopolio.
Quindi l’obiettivo del capitalismo finanziario è la rendita fondiaria e la rendita di monopolio, non i profitti industriali. Così il settore finanziario ha preso il sopravvento sull’economia classica. E la lotta contro l’economia classica è stata molto simile a quella della Chiesa romana contro il cristianesimo primitivo. L’idea stessa di economia classica e di libero mercato – dai fisiocratici francesi ad Adam Smith, da John Stuart Mill a Marx, fino a Veblen – era che un libero mercato fosse libero dalla classe dei proprietari terrieri e dalla loro rendita fondiaria. Libero dai monopoli e dalla rendita monopolistica. E libero dal sistema bancario predatorio e dai suoi interessi, che erano una forma di rendita monopolistica perché le banche avevano il monopolio della creazione di denaro e credito grazie al sistema bancario statale.
E così, mentre il settore finanziario prendeva il controllo dei governi, muovendosi verso l’apoteosi che si ha in America dal caso Citizens United della Corte Suprema – che essenzialmente privatizza il processo elettorale, affermando che chiunque può finanziare le elezioni – si è assistito a uno spostamento della politica a favore della finanziarizzazione dell’economia, che a sua volta favorisce la rendita fondiaria, la rendita di monopolio e gli interessi. Inoltre, la classe finanziaria è diventata la principale fonte di finanziamenti per le università. Soprattutto le scuole di economia, che hanno sostenuto programmi di studio che riscrivono tutta la storia economica come se fosse opera di singoli individui… Beh, il sistema bancario internazionale è nato quando i mercanti volevano prestare denaro agli artigiani che esportavano i loro prodotti, come i tessuti, ed era tutto parte del commercio ed era molto produttivo. Non si discute affatto sul fatto che non è stato questo a creare il sistema bancario. Sono stati i prestiti di guerra a costituire la base della classe bancaria internazionale. Questo non è un approccio alla storia da parte di un’impresa privata.
Quindi, abbiamo una parte della finanziarizzazione dell’economia che prende il sopravvento sugli obiettivi industriali: aumentare la produttività del lavoro, aumentare i salari, aumentare il mercato interno. Ora abbiamo esattamente l’opposto. Abbiamo sempre più economia che viene sottratta sotto forma di varie forme di rendita e sempre meno disponibile per la spesa personale, il mercato interno e gli investimenti di capitale privato. Questa è fondamentalmente la dinamica che è andata di pari passo con una revisione ideologica della storia. Quando frequentavo l’università, 60 anni fa, non solo avevamo la storia del pensiero economico, dove si sapeva cosa aveva scritto realmente Adam Smith – ho scritto il mio libro J is for Junk Economics su come è cambiato il vocabolario – ma avevamo anche la storia economica. E anche se la storia economica non era l’argomento del mio libro, almeno c’era la storia economica e un approccio a lungo termine e ci si rendeva conto che i mercati sono plasmati dal governo, dalla società, dalle politiche pubbliche, e non c’è spazio per analizzarlo.
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LOGO DAEDALUS: Sì. C’è l’ironia che la creazione dei mercati e tutte queste cose che sono il fondamento della teoria libertaria sono tutte creazioni del governo, sono tutti beni pubblici: una società è un bene pubblico, i mercati in generale sono un bene pubblico. Queste cose non sono emerse da individui volontari, ma sono stati progetti statali.
MICHAEL HUDSON: Giusto.
LOGO DAEDALUS: È un’ironia che è molto difficile da vedere per i libertari.
MICHAEL HUDSON: Beh, questo è il neoliberismo. Gli economisti sono cresciuti con una visione ristretta. Questo è il problema. Non vedono che c’è un ruolo del governo perché il settore finanziario vuole prendere il controllo del governo e smantellarlo, e rendere ciò che un tempo era il governo – comprese tutte le imprese pubbliche e i monopoli pubblici naturali e il processo elettorale – parte del settore finanziario, non parte del settore politico.
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LOGO DAEDALUS: Sì, sì… sì. Speriamo che le cose migliorino, ma la strada da percorrere sarà lunga. Come possiamo cambiare questa visione dell’economia su larga scala, come è possibile farlo quando tutte le istituzioni sono effettivamente controllate dagli interessi più potenti del mondo che insegnano esattamente il contrario?
MICHAEL HUDSON: Beh, l’unico modo in cui posso farlo è scrivendo i miei libri. Nessun editore è stato disposto a pubblicarli, quindi sono stati tutti realizzati dalla mia fondazione di ricerca. Sono pubblicati da un gruppo cinese.
LOGO DAEDALUS: Cinese, sì.
MICHAEL HUDSON: Traduco i miei libri in cinese, quindi ovviamente questa idea è molto popolare lì perché hanno un’economia pubblico-privata e sono aperti a questa idea. Altri paesi traducono i libri, ma c’è pochissima discussione in lingua inglese su questo argomento, quindi non c’è mercato per gli editori che scrivono libri di questo tipo perché… come si possono inserire le idee che ho appena descritto nel programma accademico? Non entrerà nei corsi di economia perché non c’è più storia economica, forse nei corsi di letteratura, ma non credo che vincerò alcun premio letterario per questo. La gente non sa come caratterizzare l’approccio che ho appena spiegato negli ultimi 45 minuti.
LOGO DAEDALUS: Beh, è l’approccio che io e i miei ascoltatori apprezziamo molto, quindi continua così. Grazie per avermi concesso questa intervista, amico. Era un mio sogno da tempo e… riposati un po’. Ti auguro di stare bene e in salute.
MICHAEL HUDSON: Grazie, attendo con interesse i commenti del tuo gruppo e la loro opinione su tutto questo.
LOGO DAEDALUS: Sì, va bene amico, beh, grazie ancora.
MICHAEL HUDSON: Grazie.
LOGO DAEDALUS: Pace.
MICHAEL HUDSON: Ciao ciao.
Pubblicato originariamente da Knowledge Archives.
