Michael Hudson: Da Babilonia a Wall Street – Come i banchieri ti rendono povero

Jonathan: Michael, bentornato al podcast.

Michael Hudson: Bene, è bello essere di nuovo qui. Grazie per avermi invitato.

Jonathan: Michael, so che abbiamo ripubblicato un podcast che hai fatto tre anni fa e le straordinarie previsioni che hai fatto, proprio mentre il conflitto tra Ucraina e Russia stava prendendo piede.

Che era ovviamente il seguito di “Perdona loro i loro debiti”, prestiti, pignoramenti e riscatti dalla finanza dell’età del bronzo all’anno del Giubileo. Mi chiedo se potremmo iniziare da lì, riecheggiando, credo sia stato Winston Churchill, che diceva: “Se vuoi guardare avanti, allora devi guardare il più indietro possibile”. Va bene?

Michael Hudson: Certo.

Jonathan: Hai spesso parlato dei tuoi momenti di illuminazione quando ti immergi nella storia economica antica. Mi chiedo quali siano state alcune delle tue scoperte più profonde o inaspettate nello studio di civiltà antiche come Sumer o Babilonia?

Michael Hudson: Tutta la mia vita, da quando sono diventato economista negli anni ’60, è stata dedicata a rendermi conto che il debito era il problema principale, destinato a crescere in modo esponenziale e a soffocare la società. Ed era chiaro che il debito cresceva a tasso di interesse composto più velocemente di quanto l’economia fosse in grado di crescere e ripagare i debiti.

Ho passato parecchi decenni a mettere in guardia dal fatto che il Sud del mondo non sarebbe stato in grado di pagare i debiti dollarizzati, come in effetti non fece negli anni ’70. Ci fu una tale reazione a ciò che dicevo, un tale rifiuto da parte della professione economica di considerare il debito come qualcosa di importante, che decisi [00:02:00] di analizzare l’intera storia di come diverse società avevano affrontato i debiti.

E ho iniziato a scrivere una storia del debito, dopo aver lasciato le Nazioni Unite nel 1979, dopo aver avvertito che ci sarebbe stato un crollo del debito del terzo mondo, dell’America Latina, nel giro di pochi anni, come in effetti accadde nel 1982. Sono tornato indietro fino alla Grecia e a Roma, e poi alla Bibbia, e mi sono imbattuto nell’anno del Giubileo.

C’erano alcuni riferimenti al fatto che ci fossero precedenti di questo nella legge babilonese e ho iniziato a esaminare la letteratura babilonese. E ho scoperto piuttosto rapidamente che ogni sovrano della dinastia babilonese, ogni volta che saliva al trono per il suo primo anno completo di regno, proclamava una tabula rasa, annullando i debiti agrari personali accumulati.

Liberando i servi obbligati che dovevano andare a lavorare per i loro creditori per estinguere il debito e ridistribuendo la terra, le parole che Hammurabi e altri governanti usarono per proclamare queste tabulae pulite erano esattamente quelle del Giubileo giudaico nel Levitico, che a quanto pare era scritto nella legge mosaica quando agli esuli ebrei fu permesso di tornare in Israele e portarono con sé la loro familiarità con la legge babilonese.

Così ho iniziato a mettere per iscritto le mie idee e le ho condivise con un mio amico, Alex Marshak, professore ad Harvard. Mi ha presentato al capo del dipartimento di antropologia e archeologia di Harvard. Carl Lambert Klowski mi ha nominato ricercatore al Peabody Museum. Mi sono reso conto che esisteva una ricchezza di documenti accademici babilonesi, sumeri e del vicino Oriente che gli economisti avevano completamente ignorato.

E il motivo per cui i nostri economisti lo ignoravano era che il modo in cui la società creava le sue relazioni economiche era completamente diverso da quello che si sarebbe poi ritrovata dopo la Grecia e Roma. E così ho capito che non potevo semplicemente scrivere tutto da solo, perché sono un economista, non un assirologo.

Così ad Harvard decidemmo di organizzare un gruppo di studiosi specializzati in documenti sumerici, babilonesi, egiziani, giudaici e di altri paesi del Medio Oriente e decidemmo di realizzare tre volumi.

Alla prima conferenza del 1994, abbiamo discusso di privatizzazione. Come si è arrivati alla privatizzazione dei terreni? Come è successo che la rendita economica finisse per essere percepita da privati, principalmente creditori, invece di diventare la base imponibile del palazzo?

Il secondo riguardava la proprietà terriera e le aree antiche. Come si è evoluta la proprietà terriera, passando dall’essere assegnata alla popolazione a condizione di prestare servizio nell’esercito, prestando lavoro come corvetta durante la bassa stagione, quando non si raccoglieva.

Il terzo riguardava il debito e la ripresa economica nel Vicino Oriente. Sono riuscito a contattare i massimi studiosi di ciascuno dei periodi e delle regioni geografiche di cui ci occupavamo. È stato difficile perché avevano evitato di parlare con gli economisti per oltre 50 anni. A partire dagli anni ’20, quasi ogni ideologia economica si proiettava indietro all’Età del Bronzo, dove hanno inizio i dati economici.

E c’erano i sostenitori della libera impresa che dicevano: “Beh, gli interessi e le rendite sono stati creati dagli individui con i propri soldi. Il governo non c’entrava niente”. C’era la Chiesa cattolica che diceva: “Beh, era un’economia statale: i templi e i palazzi gestivano tutto”.

La realtà è che si trattava di un’economia mista, con una filosofia generale e un modello economico di funzionamento delle economie. E la matematica del modello elaborato dalla dinastia di Hammurabi intorno al XVIII secolo a.C. era molto più sofisticata dei modelli economici utilizzati oggi negli Stati Uniti.

Disponiamo dei testi di formazione utilizzati per insegnare agli studenti di scriba a ragionare economicamente. Una serie di domande d’esame riguardava quanto tempo impiega una data unità di denaro a raddoppiare al tasso di interesse dato. Il tasso di interesse dato era di un sessantesimo al mese, ovvero l’equivalente decimale del 20% annuo. Un debito raddoppia in cinque anni, quadruplica in 10 anni, ottuplica in 15 anni, fino a 64 volte in 30 anni.

Ovviamente, questa crescita è più rapida di quanto qualsiasi economia possa fare a quel ritmo. Abbiamo anche modelli di come cresce l’economia reale non finanziaria. Abbiamo modelli di come cresce una mandria di bovini, e si trattava di una curva a S che si assottigliava.

Mi sono reso conto che si potrebbe creare un modello simile per gli Stati Uniti e per l’Europa. In ogni economia occidentale dal 1945, il volume del debito è cresciuto più rapidamente del PIL e del reddito nazionale, così che ogni ciclo economico è partito da un livello di debito sempre più elevato, fino a quando i tassi di interesse sul servizio del debito, le commissioni finanziarie, le commissioni di gestione, le penali per ritardato pagamento, hanno assorbito una parte così grande del reddito di consumatori e imprese e persino dei bilanci pubblici a livello locale e federale che il risultato è l’austerità economica.

Jonathan: Michael, giusto per chiarire cosa hai fatto, hai preso alcune equazioni finanziarie dalla dinastia di Hammurabi del XVIII secolo a.C. e queste hanno previsto il malessere occidentale che stiamo affrontando oggi, dove il debito travolgerà l’economia e alla fine la soffocherà fino alla morte.

Michael Hudson: Sì. E questa fu la logica che portò i re a capire che se non avessero cancellato i debiti dei consumatori e i debiti agrari, avrebbero lasciato invariati i debiti commerciali, perché erano debiti tra i mercanti che dovevano saldarli tra loro.

Ma se lasciamo che la popolazione in generale, una popolazione agricola, viva dei frutti della terra e se la lasciamo indebitarsi, allora cederanno la loro terra pignorata ai creditori e cederanno il loro lavoro ai creditori. E se non cancelliamo i debiti e devono lavorare per i creditori, non potranno lavorare nell’esercito. Non potranno lavorare al progetto di costruzione della Corvet, alle mura del tempio, alle mura della città, alla realizzazione del tipo di infrastrutture pubbliche che erano necessarie per le società dell’età del bronzo.

E così capirono che era necessario ristabilire l’ordine, riportare le cose come erano all’inizio idealizzato, quando l’economia era in equilibrio. E questo inizio si trova già nei Sumeri. Le prime documentazioni che abbiamo sono sumere, tabula rasa, intorno al 2500 a.C.

Quindi, gli economisti dicono: “Oh, non si possono cancellare i debiti, altrimenti si causerebbe il caos economico”. Ebbene, i babilonesi si resero conto che se non si cancellassero i debiti, si avrebbe caos economico e si avrebbero delle fughe di popolazione: la popolazione semplicemente fuggirebbe.

Questo era ampiamente documentato nell’antico Medio Oriente. La popolazione semplicemente disertava verso gli aggressori che dicevano: “Se ci sostenete, noi verremo e vi libereremo dalla schiavitù del debito e cancelleremo i debiti”. Così funzionava il Medio Oriente, dalle prime testimonianze del terzo millennio a.C. fino alla metà del primo millennio a.C., fino agli imperi babilonese e siriano.

E naturalmente, questo era scritto nella legge ebraica del Levitico, e questo diede inizio a una sorta di lotta di classe all’interno della Giudea che si concluse con Gesù che tenne il suo primo sermone sostenendo lo svolgimento del racconto di Isaia, invocò l’anno giubilare e poi tenne un sermone sul monte dicendo: rimetti loro i loro debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori.

Ebbene, Roma ha tentato a lungo di non cancellare i debiti e di dire no, no, non stava cancellando i debiti, stava cancellando il peccato. Questa è un’altra storia, in ogni caso, abbiamo completato i primi tre studi e il risultato è stato che il mio gruppo di Harvard ha scritto, non dico riscritto, riscritto per la prima volta una storia economica del Vicino Oriente antico, che non era mai stata scritta prima, perché il pensiero di come l’antico Vicino Oriente fosse riuscito a evitare di polarizzare le sue economie era un anatema per chi credeva che se Margaret Thatcher o Milton Friedman fossero tornati indietro e avessero consigliato ad Hammurabi di privatizzare tutto, non avremmo avuto civiltà.

Jonathan: Sembra una cosa meravigliosa per i braccianti agricoli e per gli altri che si sono indebitati e si sono cacciati nei guai. Ma da un punto di vista puramente strategico, è anche utile al sovrano, no? Perché annunciando un giubileo e restituendo la terra ai braccianti, non si permetterà che si sviluppi un’oligarchia in quella società in cui poche persone, pochi esattori, raccolgono tutta la ricchezza e diventano più potenti del re.

Michael Hudson: Beh, è proprio per questo che i re cancellarono il debito. Se non si fosse cancellato il debito, si sarebbe creata un’oligarchia indipendente che si sarebbe ritrovata a gestire la manodopera normalmente destinata a svolgere lavori pubblici, settoriali e a prestare servizio nell’esercito.

Quindi, cancellando i debiti, si è impedito che fortune finanziarie si accumulassero a Babilonia e nei paesi limitrofi. Abbiamo gli archivi di alcune famiglie che effettivamente sono diventate molto ricche. Ma dopo una generazione circa, la loro ricchezza scompare. È molto simile a come il governo cinese ha trattato Jack Ma e altri miliardari dicendo: “Beh, potete diventare ricchi, ma non al punto da impoverire la società che vi circonda”. Non lo permetteremo. Potete guadagnare un po’ di soldi per un po’. Ma continueremo a ristabilire l’equilibrio economico di tanto in tanto, in modo da non diventare un’economia squilibrata, come sta accadendo negli Stati Uniti e in Europa.

Jonathan: Quindi, se andiamo avanti fino al XIX secolo, queste idee sono molto simili a quelle di Henry George e delle persone che erano a favore di quel tipo di approccio nel XIX secolo in America.

Michael Hudson: Beh, Henry George non lo era. Henry George era il difensore delle banche e rifiutava l’intera analisi di Adam Smith e dei Fisiocratici. L’intera scuola di economia politica classica del XIX secolo si basava sulla teoria della rendita economica, definita come l’eccedenza del prezzo di mercato rispetto al valore di costo effettivo.

Ebbene, la forma paradigmatica di rendita economica a quel tempo era la proprietà terriera. E il compito del capitalismo industriale in Inghilterra, Germania e in tutta Europa era: come sviluppare un’economia industriale se si ha un carico di privilegiati rentier, beneficiari di rendite, che prendono così tanto denaro che l’economia diventa un’economia ad alto costo e non siamo in grado di sviluppare l’industria a un ritmo competitivo?

Ebbene, ciò che tutti gli economisti classici avevano in comune era l’idea che bisogna tassare la rendita fondiaria perché questa è destinata a crescere e crescere. David Ricardo aveva messo in guardia dal fatto che, con l’aumento della popolazione, si sarebbe verificata una pressione per spostarsi verso terreni meno fertili. Il costo di produzione sui terreni marginali sarebbe aumentato. Questo avrebbe portato a rendite crescenti per i proprietari terrieri di terreni più fertili. E i proprietari terrieri si sarebbero ritrovati con tutto il reddito del lavoro, dell’industria e, in sostanza, si sarebbero arricchiti a costo di impoverire l’economia.

Ebbene, come si è scoperto alla fine del secolo, questo concetto di rendita economica, sviluppato per la terra, è stato esteso ai monopoli, insieme alla classe dei proprietari terrieri ereditata dal feudalesimo. I banchieri avevano aiutato i re e, in seguito, i governi parlamentari a creare un monopolio commerciale per l’Inghilterra. Si trattava della lana. Creare un monopolio commerciale che avrebbe prodotto rendite monopolistiche.

E si possono usare queste rendite per pagare gli interessi sui prestiti di guerra che i re inglesi, a partire da Edoardo III, nel XIV secolo, diedero vita alla proliferazione dei monopoli e, proprio come la rendita fondiaria, anche questa rappresentava un costo invasivo per l’economia, aumentando il prezzo dei beni senza essere effettivamente necessaria alla produzione. Questo doveva essere liberato ed è per questo che negli Stati Uniti non si nazionalizzarono i monopoli, molti dei quali in Europa erano inizialmente tenuti in mano al governo, ma si ebbe una legislazione antimonopolistica all’inizio degli anni Novanta del XIX secolo.

Ebbene, la terza eredità del feudalesimo fu, ovviamente, la classe bancaria. Furono i banchieri a organizzare i monopoli e i loro prestiti erano più o meno prestiti predatori, principalmente prestiti di guerra ai governi per fare la guerra o per altri scopi, ma non prestiti per costruire fabbriche, acquistare macchinari, assumere manodopera e partecipare al processo industriale. Quindi c’erano questi tre tipi di rendita fondiaria. Henry George intervenne in questo. Disse: “Non parliamo di rendita monopolistica”. Disse: “Non esiste una rendita economica nel modo in cui l’hanno sviluppata gli economisti classici”. Rifiutò la teoria del valore nella teoria dei prezzi di Adam Smith per tutto il XIX secolo e seguì la teoria dei proprietari terrieri e della classe finanziaria che aveva sostenuto un’alternativa all’economia classica, e sosteneva che non esisteva una rendita economica: erano le preferenze dei consumatori. Sono i consumatori che fanno salire i prezzi e la loro domanda crea una scarsità rispetto alla domanda. Questi infernali grafici di domanda e offerta… e Henry George li sostenne.

Ma soprattutto, sostenne il monopolio bancario, il monopolio più produttivo che ci fosse. E sostenne la rendita monopolistica. Scrisse il suo capitolo sull’interesse in Progresso e Povertà, e in sostanza disse che l’interesse si crea avendo un monopolio tecnologico che consente di ottenere una rendita monopolistica potendo disporre di una tecnologia che ha costi inferiori rispetto al resto dell’economia, se in qualche modo il resto dell’economia non adottasse semplicemente quel monopolio.

Persino gli oppositori della tassazione fondiaria, come l’austriaco Bohm-Bawerk, scrissero un intero capitolo in cui dimostrarono che Henry George aveva una teoria ingenua della produttività nel suo Capitale e interesse.

Ma George negli Stati Uniti disse ai suoi seguaci: “Non sostenete l’eliminazione dei monopoli. Non criticate le banche. Non sostenete nemmeno i controlli governativi sui prezzi degli affitti a New York: parlate solo di una tassa nazionale sulla terra”.

E i suoi libri ebbero molto successo. Ma i suoi seguaci cercarono di staccarsi dal loro movimento politico, fondamentalmente per orientarsi verso il socialismo. E George disse: “Vogliamo tassare l’affitto, ma non dobbiamo avere un governo abbastanza forte da affrontare la classe dei proprietari terrieri”. Era un libertario. Era contrario a un governo forte, e i suoi seguaci nel XX secolo divennero certamente sostenitori di un governo limitato, e sostanzialmente concepirono un’imposta fondiaria come alternativa a una riforma generale.

Quindi, negli anni Novanta dell’Ottocento, in America, c’erano seguaci di Henry George, seguaci di Marx e altri socialisti che si aggiravano per il paese per discutere tra loro. E questi dibattiti sono meravigliosi, perché utilizzano l’economia di Adam Smith e John Stewart Mill e tutta la teoria classica del valore per affermare che la rendita economica è più di una semplice rendita fondiaria. È una rendita monopolistica. Il suo interesse è il monopolio primario di tutti, bisogna farlo e bisogna avere un governo abbastanza forte da impedire alla classe dei proprietari terrieri e alla classe bancaria che la sostiene di svilupparsi.

Ebbene, mentre tutto questo accadeva, i riformatori in Inghilterra e in Europa erano effettivamente riusciti a ridurre il controllo della classe dei proprietari terrieri sul parlamento. In Inghilterra, questo fu effettivamente completato nel 1909 e nel 1910 e, nonostante non ci fosse più una classe di proprietari terrieri ereditari e assenti che riscuotesse l’affitto, esisteva ancora la rendita fondiaria dei proprietari terrieri.

Il fatto è che l’intero movimento riformista, il movimento anti-rendita dell’economia classica, finì per non riuscire a diffondere l’imposta fondiaria. Fu sostituito da una reazione anticlassica negli Stati Uniti da parte degli interessi dei proprietari terrieri, fondamentalmente sostenuti dalle banche.

Le banche divennero sempre più sponsor degli interessi terrieri e madri dei monopoli. E questo perché, una volta eliminata una classe di proprietari terrieri che in realtà non esisteva negli Stati Uniti come in Europa, la rendita fondiaria finì per essere pagata come interesse sui mutui, affinché le persone potessero acquistare case.

E oggi, dagli Stati Uniti all’Inghilterra, all’Europa continentale, la componente più consistente dei prestiti bancari è quella immobiliare. E gran parte dell’aumento del prezzo degli immobili è dovuto all’aumento della rendita fondiaria. Quindi, questo aumento della rendita economica, che gli economisti classici, Ricardo e altri, avevano previsto, assorbirà tutto il reddito dell’economia. E impoverirà la classe dei consumatori perché dovranno pagare per l’alloggio, una cifra considerevole. Se saranno assunti dall’industria, gli industriali dovranno pagare alla loro forza lavoro una cifra sufficiente a coprire l’aumento del costo degli alloggi, l’aumento del costo del cibo, nonché l’aumento del costo dei monopoli. Ed è esattamente il tipo di pressione che si sta verificando oggi in Inghilterra, Europa e Stati Uniti.

https://www.asterios.it/catalogo/valore-assoluto-e-valore-di-scambio

Jonathan: Quello che stai dicendo, quindi, spiega essenzialmente perché i banchieri prendono il valore dei terreni in pagamenti di interessi sui mutui e in questo modo acquisiscono potere. Poi vediamo una delle nostre ospiti nel programma, Nomi Prins, che ha scritto un libro sul modo in cui in America la classe politica e la classe bancaria si sono sposate per oltre cento anni. Quindi ora sono fondamentalmente un gruppo di individui e famiglie che si sostengono a vicenda e che sono tutti sposati tra loro. Quindi un tempo erano i proprietari terrieri e i politici a farlo. Ora sono i banchieri e i politici, perché ora sono i banchieri a detenere il valore dei terreni.

Michael Hudson: Nomi ha perfettamente ragione. Siamo apparsi insieme in diversi programmi e incontri. Non è solo il matrimonio misto, è l’armonia degli interessi. Il fatto che le banche siano le principali destinatarie della rendita economica, ora che la rendita è destinata al pagamento degli interessi, è diventata la principale forma di rendita economica.

Ecco perché è stata una tragedia che Henry George si sia schierato a sostegno delle banche e non abbia esteso il concetto di rendita economica, poiché il reddito non guadagnato aumenta i prezzi senza svolgere alcun ruolo nel processo produttivo. Ecco perché le economie occidentali oggi si stanno deindustrializzando.

Stanno deindustrializzando perché è più facile fare soldi con mezzi finanziari, creando un monopolio o acquistando abitazioni e edifici commerciali che vengono rifinanziati con debiti, aumentandone il prezzo, e si realizzano plusvalenze. E ciò che colpisce di più nel contrasto tra le economie moderne e ciò che volevano gli economisti classici è che volevano usare la rendita economica come base imponibile, in modo da non dover tassare salari e profitti.

Ma invece è la rendita economica non tassata a beneficiare di speciali vantaggi fiscali. Il settore immobiliare commerciale non ha dovuto pagare l’imposta sul reddito dal 1945. Donald Trump ha scritto tutto su questo argomento. Ama l’ammortamento perché si finge che gli edifici stiano perdendo valore, invece di vedere aumentare il prezzo delle loro proprietà, in gran parte a causa del terreno. L’industria petrolifera ha beneficiato per anni dell’indennità di esaurimento, che le ha consentito di evitare di pagare l’imposta sul reddito. Il settore finanziario ha evitato di dover pagare varie tasse grazie a cose come il carried interest.

E, le clausole scritte in piccolo del codice fiscale fanno sì che i percettori di affitto paghino tasse molto più basse, se non nulle, rispetto ai lavoratori dipendenti e agli utili aziendali. E così si crea una stretta fiscale e questo sistema si estende non solo ai paesi della NATO e degli Stati Uniti, ma all’intera economia mondiale, dove esiste un intero corpus di leggi fiscali internazionali e di diplomazia internazionale che è gestito dai percettori di affitto.

Il risultato è che sempre più economie sono soggette ad austerità economica per pagare i percettori di rendita. Quindi possiamo chiamarli il 10%, l’1% o lo 0,1% che ne trae più beneficio, invece di avere un’imposta progressiva sul reddito che grava principalmente sulla rendita economica, abbiamo un’imposta regressiva che grava sempre di più sull’industria e sul lavoro.

https://www.asterios.it/catalogo/la-teoria-della-moneta-moderna

Ed è questo che sta deindustrializzando l’Occidente. E la domanda è se il resto del mondo, la Cina, la Russia, la maggioranza globale, il Sud del mondo, saranno in grado di fare sostanzialmente ciò che ha fatto la Cina, ovvero reinventare la ruota di Adam Smith e John Stewart Mill, e degli economisti classici, e portare i settori redditizi guidati dalla finanza nel dominio pubblico, invece di lasciare che le fortune finanziarie vengano accumulate a spese dell’economia nel suo complesso.

Jonathan: Incredibile. E quindi, prima di entrare nel merito delle previsioni che hai fatto tre anni fa, c’è qualcosa, in particolare riguardo al crollo dell’antichità e al crollo oligarchico avvenuto in Grecia e a Roma, di cui vuoi sensibilizzare la nostra attenzione e quali insegnamenti pensi possano esserci utili se guardiamo indietro nel tempo nella società?

Michael Hudson: Beh, questo è ciò che dice il secondo libro che hai menzionato, “Il Crollo dell’Antichità”, l’Età del Bronzo si concluse intorno al 1200 a.C. Ci furono condizioni meteorologiche davvero pessime, un cambiamento climatico che portò al crollo delle popolazioni agricole. Le economie di palazzo dell’Asia occidentale subirono una drastica interruzione. L’intero commercio cosmopolita mediorientale giunse al termine.

I palazzi in Grecia con la loro scrittura lineare b scomparvero. La popolazione si ridusse e ci fu un’età oscura, ovvero un’epoca senza molta documentazione, dal 1200 a.C. alla metà dell’VIII secolo a.C.

Bene, nel corso dell’VIII secolo, i commercianti siriani e veneziani del Vicino Oriente cominciarono a commerciare in tutto il Mediterraneo, con la Grecia e l’Italia, e con la penisola italiana, al largo di Roma, proprio come al largo di Atene in Grecia.

E portarono con sé tutte quelle pratiche economiche che erano state sviluppate nell’età del bronzo: pesi e misure, tenuta dei conti, contratti e addebito degli interessi.

Ciò che rendeva l’Occidente diverso da tutto ciò che era accaduto prima nel Vicino Oriente era che non aveva un’autorità centrale in grado di proclamare una tabula rasa, cancellare i debiti e impedire che le loro economie si polarizzassero.

Ai capi tribù veniva essenzialmente insegnato come addebitare gli interessi, perché quando si ritrovavano a dover finanziare a credito i propri commerci con il Mediterraneo orientale, dovevano saldare i debiti. E così gran parte della Grecia e dell’Italia si ritrovarono nelle mani di quelli che gli storici classici hanno definito stati mafiosi.

I capi si impadronirono di tutto, indebitarono la popolazione e la ridussero in schiavitù per debiti. E ciò che diede davvero inizio alla ripresa della civiltà occidentale fu che in Grecia i tiranni, venuti dall’aristocrazia, dicevano: “Questa è una follia, noi vogliamo la prosperità”.

Rovesciarono i peggiori e più oppressivi leader e, in pratica, ridistribuirono la terra al popolo in generale, cancellarono i debiti e fecero loro stessi ciò che i governanti orientali fecero a Roma.

In realtà, fin dall’inizio, erano stati creati dei re, senza che ci fosse un’aristocrazia da spodestare. Roma era situata sul Tevere, un fiume infestato dalle zanzare, e veniva praticamente evitata per ragioni geografiche. I fondatori di Roma, i pochi che si trovavano lì, si chiesero: “Come possiamo avere una popolazione e attrarre gente?”

La manodopera era una risorsa scarsa nel mondo antico. C’era abbondanza di terra, e la manodopera era ciò di cui avevano bisogno. Secondo tutti gli storici romani, i re di Roma avevano una politica: se venivi a Roma e diventavi nostro cittadino, ti davamo terra. Ti garantivamo terra sufficiente per sostenere te e la tua famiglia e, naturalmente, se diventavi cittadino, dovevi prestare servizio nell’esercito e difenderci da eventuali attacchi da parte delle regioni vicine.

E questo andò avanti per diversi secoli finché, alla fine del VI secolo, Roma divenne abbastanza prospera da sviluppare un’aristocrazia, rovesciò i re e diede vita a un’aristocrazia piuttosto violenta, rendendo Roma, come gli Stati greci, essenzialmente un’oligarchia creditrice proprietaria di terre. Questo non si era sviluppato nel Vicino Oriente. L’idea di base del governo del Vicino Oriente era quella di mantenere la gestione dell’economia in un’etica centralizzata, basata su templi e palazzi, radicata nella religione o nei valori morali. Qualunque cosa si voglia dire dei valori morali, era necessario che una popolazione libera avesse i propri mezzi di sostentamento. E questo significava mezzi di sostentamento basati sulla terra. E non si può avere un’economia polarizzata: nessuna di queste etiche si è verificata in Occidente.

Ciò che ha reso l’Occidente diverso dall’intera Età del Bronzo che lo ha preceduto è stato il fatto che avesse questa oligarchia di creditori proprietari terrieri che si è poi trasformata nell’Impero Romano. E a sua volta, ciò non solo ha portato al feudalesimo, ma ha anche lasciato in eredità alla successiva società occidentale l’intero corpus di leggi orientate ai creditori e alla proprietà ereditate da Roma. Ed è questo il problema che abbiamo oggi.

In un certo senso, la Cina non solo ha ripreso l’analisi economica dell’economia classica affermando di non volere che una classe di rentier si sviluppi in modo indipendente. Quando Mao guidò la rivoluzione nel 1945, dovette scacciare la classe dei creditori e quella dei proprietari terrieri. La grande lotta della Cina fu contro i proprietari terrieri e le classi abbienti.

https://www.asterios.it/catalogo/la-costituzione-materiale-della-cina

E così non avevano altra alternativa che mantenere la creazione di moneta e l’allocazione del credito nelle mani delle banche. Ebbene, questo è diventato il seme strutturale di base che si è sviluppato ed è stato in grado di liberare la Cina dal tipo di oligarchia che avevano le nazioni occidentali. E conosciamo i risultati che la Cina è riuscita a ottenere impedendo la formazione di un’oligarchia interna. Le economie occidentali hanno ceduto all’austerità sotto le proprie oligarchie finanziarie.

Jonathan: Vorrei tornare all’intervista che abbiamo fatto tre anni fa. Una delle previsioni più importanti che hai fatto era l’accelerazione di un percorso di de-dollarizzazione. Stavi dicendo che l’America aveva appena sequestrato le riserve russe. Hai detto che questo ha di fatto posto fine al sistema commerciale e finanziario incentrato sul dollaro molto più velocemente di quanto pensiamo. Mi chiedo solo, da quel momento, all’inizio del 2022, cosa avete visto che supporti questa dedollarizzazione accelerata e quali nuovi indicatori specifici dovremmo tenere d’occhio mentre si sviluppa?

Michael Hudson: Beh, si parla sempre più di dedollarizzazione negli Stati Uniti e in Europa, ma soprattutto gli Stati Uniti hanno visto la dedollarizzazione come una minaccia al tentativo dell’impero americano di controllare un’economia mondiale unipolare.

La dedollarizzazione è un tentativo di sottrarsi non solo all’obbligo di basare la propria offerta di moneta sul dollaro, ma anche di evitare che l’intero sistema finanziario, il Fondo monetario internazionale, imponga misure di austerità per costringere i paesi del Sud del mondo e altri paesi debitori a imporre austerità e tasse anti-lavoro, per pagare i loro debiti e privatizzare le loro infrastrutture pubbliche, per venderle ad acquirenti che li monopolizzeranno e creeranno enormi profitti monopolistici privatizzandoli.

Quindi, la dedollarizzazione significa un ritiro da tutto questo sistema predatorio di ricerca di rendite. Non ha ancora preso slancio perché non si è ancora fatta strada quella che è la logica di ciò che stiamo facendo se vogliamo avere un’alternativa alla dedollarizzazione, alla deindustrializzazione e alla polarizzazione che hanno afflitto l’Occidente. Qual è la nostra guida economica? Quali sono i concetti di base?

Ebbene, quello di cui non si è ancora parlato è come gli economisti classici abbiano risolto questo problema. Il fatto è che i problemi che i paesi del Sud del mondo, i paesi asiatici e quelli africani hanno oggi sono molto simili al problema che l’Inghilterra aveva nel XIX secolo.

Non ha una classe di proprietari terrieri ereditaria, ma la principale forma di rendita fondiaria in molti paesi del Sud del mondo è la rendita da risorse naturali. E la rendita da risorse naturali è detenuta in gran parte da investitori stranieri, non da investitori nazionali. Gran parte dei terreni più prestigiosi è di proprietà di investitori stranieri, non di investitori nazionali.

I monopoli naturali svenduti dal settore pubblico sono stati acquistati da investitori stranieri, non da loro. E le banche che utilizzano sono fondamentalmente estensioni o filiali di banche negli Stati Uniti e in Europa, non le loro. Quindi, mentre Inghilterra, Germania e Stati Uniti hanno dovuto solo liberare le proprie economie dalle rendite fiscali, il resto del mondo deve liberare le proprie economie dalle rendite fiscali di proprietà straniera.

Supponiamo di voler fare ciò che Adam Smith, i Fisiocratici e John Stewart Mill volevano fare. Supponiamo di tassare le rendite petrolifere, le rendite minerarie delle risorse naturali, le rendite forestali, le rendite monopolistiche e la rendita fondiaria – prendiamo tutto questo come base imponibile. Come calcoliamo quanta rendita c’è da tassare? Questa è la chiave. Qual è il concetto di rendita economica? Ora, quel concetto era la chiave della teoria classica del valore: il valore è inferiore al prezzo. L’eccedenza del prezzo di mercato rispetto al valore di costo effettivo è una rendita economica che non deve essere addebitata perché il valore di costo è ciò di cui si ha effettivamente bisogno come costo di produzione. Ma la rendita è un trasferimento dall’economia di produzione all’economia dei rentier, più o meno alla sfera della circolazione, non alla sfera della produzione. Come misureranno effettivamente questo?

Beh, si potrebbe pensare che riprendano questa analisi, già sviluppata per proprio per questo scopo nel corso del XIX secolo. Ma la maggior parte degli economisti dei paesi a maggioranza globale si è formata negli Stati Uniti e in Europa, e il curriculum di economia non include più la storia del pensiero economico, non include la storia economica. Quindi non c’è una vera familiarità con il modo in cui effettivamente si sforzano di creare un’alternativa al sistema finanziario basato sui rentier e basato sui dollari che hanno in Occidente: stanno cercando di reinventare la ruota.

E anche in Cina, non si discute del pensiero classico. Si discute del marxismo, ma non si concentra sui volumi due e tre del Capitale, dove Marx discute di rendita e finanza, del percorso di espansione e delle leggi del moto di rendita e finanza. Quindi, non c’è davvero alcuna discussione da nessuna parte.

Ora che ho terminato i miei scritti storici sulle origini della pratica economica nell’età del bronzo e sul crollo dell’antichità che ha plasmato le economie occidentali con il crollo di Roma, la mia missione è quella di far rifamiliarizzare i governi con i concetti dell’economia classica e della teoria del valore e della rendita che sarebbero la base per creare una politica per tassare la rendita economica in modo che non debbano fare ciò che dice il Fondo monetario internazionale, e tasseremo il lavoro e, per finanziare il governo, minimizzeremo la spesa pubblica, imporremo l’austerità — questo non è affatto ciò che dicevano gli economisti classici.

Jonathan: So che parli dell’approccio rentier o della nuova Guerra Fredda come dell’approccio dei rentier in contrapposizione alla posizione anti-guerra di quella che potremmo definire Cina, Russia e Sud del mondo. L’ultima volta hai parlato anche del suicidio economico dell’Europa, con i leader europei che si allineano agli interessi americani piuttosto che a quelli europei. Mi chiedo come hai visto svilupparsi questa situazione negli ultimi anni e dove pensi che andrà a finire.

Michael Hudson: Questo è un punto molto importante. Tutti i sondaggi su ciò che vogliono gli elettori sono molto diversi da ciò che stanno facendo i loro leader. L’Unione Europea e la NATO sono state rimodellate per rendere essenzialmente l’Unione Europea e i governi nazionali una branca della NATO, che è fondamentalmente una branca del Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti e del neoliberismo statunitense.

Inoltre, gli Stati Uniti hanno erogato ingenti finanziamenti per sostenere politici stranieri la cui principale lealtà personale ed economica è rivolta agli Stati Uniti, non ai propri elettori. Si potrebbe quindi affermare che l’Europa, come gli Stati Uniti, non è riuscita a raggiungere l’obiettivo presumibilmente democratico di avere governi che riflettano ciò che vogliono gli elettori.

In Europa, il controllo statunitense ha corrotto il processo politico. Ex membri del Dipartimento del Tesoro mi hanno detto che tutto ciò che devono fare per convincere i leader europei a sostenere le posizioni degli Stati Uniti invece delle proprie è dare loro una busta piena di soldi. In altre parole, corruzione.

La leadership europea è stata corrotta per nominare rappresentanti della NATO provenienti dagli Stati Uniti a capo dell’Unione Europea: von der Leyen e Kaja Kallas, rappresentanti della loro politica estera. L’imperialismo americano ha preso il controllo della politica europea.

E naturalmente, questo è ciò che sta portando alla reazione nazionalista dall’Inghilterra ai partiti tedeschi, italiani e spagnoli che cercano di essere nazionalisti. E questi partiti nazionalisti sono principalmente di destra, sfortunatamente, non di sinistra, fatta eccezione per il gruppo Sarah Vagan Connects in Germania.

Sebbene si oppongano all’appropriazione della politica europea da parte della NATO, della Guerra Fredda e dei neoconservatori, non si è discusso molto di riforme economiche secondo le linee insegnate dagli economisti classici, secondo le linee che ho sostenuto: si dovrà sostanzialmente fare ciò che fa e ha fatto la Cina, ovvero rendere il sistema bancario e il credito pubblici, non privati.

Se si abbandona il monopolio bancario privatizzato, si otterrà un’oligarchia finanziaria. Proprio come avviene con la privatizzazione della rendita fondiaria, si avrà una classe immobiliare benestante che otterrà la rendita a spese della politica fiscale del governo e, in ultima analisi, a spese della capacità dell’economia di essere competitiva con un’economia industriale a basso costo, bassi salari e bassi prezzi.

In Europa non c’è questo tipo di discussione. Voglio dire, si potrebbe dire che l’Europa ha bisogno della stessa cosa di cui hanno bisogno la maggioranza mondiale e i paesi BRIC: una discussione su come far crescere un’economia riducendo al minimo le spese generali pagate a una classe di proprietari terrieri e monopolisti finanziari che non svolgono alcun ruolo nella produzione in sé, ma sono semplicemente un costo aggiuntivo, che estrae denaro dal resto dell’economia senza svolgere un ruolo produttivo.

https://www.asterios.it/catalogo/la-grande-rapina

Se più denaro un’economia paga per una rendita economica improduttiva, meno denaro dovrà investire in nuove fabbriche, macchinari, ricerca e sviluppo, nuove assunzioni, per espandersi. Questo è il problema economico che l’Europa e il mondo intero stanno affrontando in questo momento.

Jonathan: Ricordo, credo tu abbia detto in un video che il Partito Laburista britannico è più neoliberista dei conservatori, e che Tony Blair e Kier Starmer sono essenzialmente più di destra dei conservatori. Ma non è necessariamente una politica di destra, vero? È solo che hanno adottato l’approccio che gli americani volevano e Tony Blair è stato ampiamente ricompensato per il suo sostegno agli interessi americani, o agli interessi della leadership americana, non necessariamente agli interessi americani.

Giusto. Gli americani che conosco non vogliono che l’Europa, la Gran Bretagna e l’Australia vengano indebolite e che le loro economie vengano distrutte. Ma questo fa solo gli interessi di coloro che controllano gli interessi americani.

Michael Hudson: Esatto.

Jonathan: Hai anche molti ascoltatori australiani, e una volta hai descritto l’Australia come un satellite degli Stati Uniti senza speranza. Mi chiedevo se potessi spiegare come è successo e cosa potrebbe fare l’Australia al riguardo.

Michael Hudson: Beh, è anche un satellite britannico, ovviamente. Ho incontrato i banchieri centrali australiani e mi è chiaro che l’Australia è praticamente gestita dalle banche. Le banche hanno fatto la maggior parte delle loro fortune creando quella che a me sembra la bolla immobiliare più oppressiva del mondo intero.

Hanno contratto debiti sempre più elevati rispetto al prezzo degli immobili per mantenerne l’aumento. Hanno fatto tutto il possibile per aumentare il prezzo delle abitazioni e anche quello degli edifici commerciali, aumentando la quantità di denaro che una banca presta ai nuovi acquirenti di queste abitazioni.

E fondamentalmente in Australia, proprio come in Inghilterra, Europa e America, il valore di una casa è dato dal mutuo che una banca concede in prestito, perché puoi vendere la tua casa allo stesso prezzo a cui un nuovo acquirente può accendere un mutuo.

E come fanno gli acquirenti a competere tra loro per aggiudicarsi la proprietà? Promettono di pagare alla banca la maggior parte possibile della rendita fondiaria come interessi. E la banca si ritrova con tutto questo valore crescente del terreno, gonfiato sul prezzo, dovrei dire sulla rendita fondiaria, non sul valore del terreno. La rendita fondiaria è diventata la principale fonte di interessi bancari. E vogliono che questo interesse continui a crescere.

E l’unico modo per evitare che il mercato immobiliare in Australia venga ridotto a un livello sufficientemente accessibile da consentire all’Australia di avere una propria industria nazionale sarebbe tassare la rendita fondiaria e, diciamo, versarla come base imponibile. Non deve diventare la base delle fortune finanziarie delle banche, molte delle quali sono di proprietà straniera.

Quindi la domanda è: chi metterà al primo posto l’Australia: i propri interessi di crescita o la ricchezza delle sue banche? Beh, le banche hanno controllato molto la politica australiana e gli australiani hanno accettato il controllo bancario come se considerassero questa inflazione dei prezzi una forza della natura e non un risultato artificiale del sistema fiscale. Oppure, pensano che i prezzi degli immobili stiano salendo, vogliono giocare a quel gioco e vogliono arricchirsi comprando proprietà e sperando che le banche continuino a prestare abbastanza denaro affinché i prezzi continuino a salire. Ma non si rendono conto che, con gli alti prezzi degli immobili australiani, sarà molto difficile essere competitivi in un’economia mondiale.

Ed è per questo che l’Australia dipende dal finanziamento della sua bilancia dei pagamenti attraverso le esportazioni di minerali, in particolare di ferro. Un banchiere mi ha spiegato che l’Australia è molto fortunata a vivere in una bella zona della Cina, così da poter accedere al mercato cinese per i suoi minerali. E inoltre guadagna molto grazie agli studenti stranieri che frequentano le sue università. Questa non è un’economia industriale in senso stretto.

Jonathan: A proposito di aumento del valore dei terreni e cose del genere, nel 2006 hai pubblicato un famoso articolo su Harper’s che prevedeva un imminente crollo del mercato immobiliare. Ora abbiamo un debito globale, pari al 331% del PIL, e il mercato immobiliare commerciale sta mostrando qualche segno di difficoltà. Mi chiedo solo cosa dovremmo osservare quando questo potenziale crollo lento potrebbe accelerare fino a trasformarsi in una crisi più acuta o in un’improvvisa crisi, come hai descritto in precedenza?

Michael Hudson: Beh, negli Stati Uniti le banche prestavano così tanti soldi a fronte di mutui immobiliari che erogavano più denaro di quanto i proprietari di case o gli imprenditori potessero ricavare in affitto. Quindi l’unico modo per far sì che i prezzi delle case continuassero a salire era che i proprietari di case o gli imprenditori prendessero in prestito gli interessi per pagare le banche.

E basta aggiungere gli interessi al debito ipotecario complessivo dovuto alla banca. Il principio era esattamente quello di uno schema Ponzi. Per continuare a espandersi, c’era bisogno di nuovi entranti. E i nuovi entranti erano le banche stesse, che prestavano sempre più denaro, compresi gli interessi per aumentare il prezzo.

E negli Stati Uniti c’era un’enorme quantità di frodi finanziarie, mutui fittizi. Ecco perché sono stati inventati nuovi termini per la lingua inglese, come “junk mortgage”, che indica un mutuo che non aveva alcuna base nell’effettiva capacità di essere pagato con gli affitti esistenti dell’immobile. Oppure “ninja”: niente reddito, niente lavoro, niente beni.

Le banche stavano semplicemente erogando mutui e sapevano che non c’era modo di ripagarli, perché questi mutui venivano concessi per aumentare il prezzo delle case, soprattutto dalle minoranze etniche a cui era stato impedito di accedere al credito bancario per avere una casa di proprietà.

C’erano mutui fittizi e le banche li vendevano, ad esempio, alle casse di risparmio comunitarie in Germania, agli europei. I banchieri americani dicevano: “Caspita, gli europei sono così ingenui, si fidano di noi”. Non si rendono conto che quello che sta succedendo è che possiamo stipulare mutui completamente irrealistici in termini di prospettive di rimborso, ma gli europei li compreranno. Ed è esattamente quello che è successo.

Ed è per questo che quando le banche furono salvate negli Stati Uniti, anche le banche francesi e altre banche europee straniere furono salvate, perché erano tutte vittime di questa enorme frode finanziaria sui mutui per la quale nessuno fu mandato in prigione.

Jonathan: Cosa pensi che accadrà nei prossimi anni, Michael? Se dovessi scrivere un altro articolo per Harper’s, quanto lontano ci vedresti dal prossimo incidente?

Michael Hudson: Le economie degli Stati Uniti e dell’Europa sono bloccate nell’austerità. Si potrebbe verificare un’inflazione dei prezzi in gran parte dovuta al caos causato dai dazi di Donald Trump. L’analisi di base è la deflazione da debito. I lavoratori dipendenti devono pagare sempre più denaro per pagare gli affitti e, per i prezzi di monopolio, c’è sempre meno denaro per pagare i beni e i servizi prodotti dal lavoro e dall’industria.

Quindi avremo un mercato in contrazione negli Stati Uniti e in Europa. La Germania è il caso più evidente, perché è stata disposta a commettere un suicidio economico tagliando fuori la propria industria dal gas e dal petrolio a basso prezzo provenienti dalla Russia.

Ma il problema affligge tutta l’Unione Europea e anche gli Stati Uniti. E come hai sottolineato pochi minuti fa, anche l’Inghilterra non sembra fare molto per risolvere i suoi problemi. Immagino che il modello da seguire sia Thames Water. L’Inghilterra sta ancora vivendo le conseguenze di Margaret Thatcher e Tony Blair.

Jonathan: So che alcuni ti chiamano Dottor Destino per la tua capacità di prevedere i problemi economici dei Paesi. Cosa potremmo fare noi cittadini, considerando la tua esperienza dal mondo antico fino a oggi? Come potrebbero influenzare questo processo e cosa dobbiamo fare per cambiare il sistema e, se non possiamo cambiarlo abbastanza, come possiamo proteggere noi stessi e le persone a cui teniamo?

Michael Hudson: Beh, sto cercando di lasciarmi alle spalle la mia reputazione di Dottor Destino e dire: “Adottate una soluzione”. Sto cercando di reintrodurre l’economia classica nel dibattito politico, in modo che le persone pensino in termini di valore, prezzo e teoria della rendita e si rendano conto che, se l’economia vuole riprendersi ed essere prospera, deve liberarsi di tutto questo carico di rendita.

Le spese più pesanti non sono più a carico della classe dei proprietari terrieri, ma della classe finanziaria e dei monopoli che la classe finanziaria ha creato, della finanziarizzazione del settore immobiliare che la classe finanziaria ha creato e dell’intero sistema fiscale che ha protetto i redditi da locazione dei rentier dalla tassazione che li ha imposti ai profitti del lavoro e dell’industria.

Penso che se ci fosse stato un rinnovamento dell’economia, con i fisiocratici francesi, Adam Smith, John Stewart Mill, fino a Marx e Thorstein Veblen e gli economisti americani come Simon Patton, non sarebbe dovuto andare per forza così. Ma se si cerca una via d’uscita da questa situazione, il percorso era già tracciato alla fine del XIX secolo. Tutto questo cambiò con la Prima Guerra Mondiale.

Nessuno alla fine del XIX secolo aveva previsto nulla di simile al capitalismo finanziario e alla polarizzazione delle economie che abbiamo oggi. Tutti pensavano che il governo avrebbe svolto un ruolo crescente perché sarebbe stato il beneficiario della rendita fondiaria e delle risorse naturali. Il governo avrebbe investito in monopoli naturali, comunicazioni, trasporti, istruzione, fornendo beni e servizi di base a prezzo di costo, a condizioni sovvenzionate o gratuitamente, come nel caso dell’istruzione pubblica e dell’assistenza sanitaria, ad esempio.

Tutto questo era ciò che era stato delineato nel XIX secolo: sembrava che si stesse muovendo verso un’economia molto equilibrata, in cui non c’era bisogno di un re centralizzato per essenzialmente nazionalizzare la rendita e restituire la terra al demanio pubblico. Sembrava che ciò stesse accadendo grazie alla riforma economica.

Ma la prima guerra mondiale pose fine a tutto questo e i rentier reagirono, e il mio libro Killing the Host spiegò come gli interessi finanziari e immobiliari reagirono negli Stati Uniti, in Inghilterra e in Europa contro l’economia classica e crearono un’economia neoliberista post-classica che sosteneva che non esisteva il reddito non guadagnato, che i banchieri che guadagnavano decine di milioni di dollari all’anno erano i lavoratori più produttivi negli Stati Uniti perché i conti del PIL includevano la rendita economica come prodotto nazionale lordo.

Quello che sto cercando di fare è riformulare il concetto di PIL: la rendita fondiaria è un prodotto o un trasferimento dall’economia ai proprietari terrieri? L’interesse è un prodotto o un addebito? E quando le banche applicano commissioni di mora – le società di carte di credito guadagnano di più sulle commissioni di mora che sugli interessi effettivi addebitati sulla carta di credito – tutte queste commissioni di mora sono incluse nella fornitura di servizi finanziari.

Negli Stati Uniti, il PIL è un prodotto. Sto cercando di promuovere l’idea che, se si pensa a cosa sia realmente il prodotto nazionale lordo, si ha quella sorta di stabilizzazione e di calo nell’economia occidentale, dove il PIL dichiarato aumenta. Ma tutto questo aumento del PIL dichiarato non è affatto un prodotto, è una rendita economica. Quindi sto cercando di trovare un gruppo di persone che si prenda la briga di riformulare i conti del PIL. E se si visualizza davvero l’economia come la reale economia di produzione in contrazione e l’economia dichiarata come un sovraccarico economico, una sorta di tumore sull’economia reale, questo aiuterà, si pensa, beh, forse dovremmo iniziare a misurare, matematizzare esattamente quanto sia la rendita economica e sbarazzarcene. O tassiamo la terra o la rendiamo di proprietà pubblica. O tassiamo i monopoli o, meglio ancora, non vogliamo che i monopoli esistano. Se qualcosa è un bisogno fondamentale e un monopolio naturale, dovrebbe essere fornito dal governo al costo o a un tasso agevolato. Tutti questi erano gli argomenti di cui si parlava alla fine del XIX secolo e non solo tra i marxisti; si parlava di socialismo, ma esistevano molti tipi di socialismo.

Henry George era considerato un socialista. C’erano il socialismo libertario, il socialismo cristiano, il socialismo cattolico, il socialismo marxista, il socialismo socialdemocratico, il socialismo mutualistico. C’era l’idea che l’economia non dovesse finire come Margaret Thatcher e Ronald Reagan avevano ridisegnato le economie britannica e americana negli anni ’80.

Jonathan: Hmm. Quindi se qualcuno si sente senza speranza per la situazione economica, non è perché non ci sia speranza, è solo perché usando il modello di economia e controllo che ci è stato imposto, principalmente a partire dalla prima guerra mondiale, ci sentiamo senza speranza in quella situazione perché è proprio così che è stata concepita.

Le persone al comando ricevono sempre più interesse e beneficiano della crescita esponenziale dell’interesse composto della loro ricchezza. E questo deriva anche dalla nostra, perché dobbiamo pagare sempre di più per estinguere mutui, debiti e altre cose del genere. Quindi, se torniamo all’intervista originale, ci sono davvero un sacco di risposte.

E inoltre, so che il tuo lavoro, Destiny of Civilization on Economics and Killing the Host e tutti gli altri libri che hai scritto, possono offrire speranza in questo senso, in quanto le soluzioni sono in realtà relativamente semplici, ma non sono facili perché dobbiamo superare il controllo degli interessi che ricevono tutti gli interessi e la rendita fondiaria che attualmente paghiamo loro. È corretto?

Michael Hudson: Sì, hai capito.

Jonathan: Quindi invece di Dr. Doom, ti chiameremo Dr. Possible.

Michael Hudson: Sì. Sto cercando di reintrodurre il concetto di rendita economica come distinzione. La rendita non è profitto. I profitti sono parte del valore. Questo è il contributo di Marx. Affermava che è vero che l’industriale guadagna più di quanto gli costi effettivamente assumere manodopera. Ma questo plusvalore è il contributo dell’industriale alla produzione, organizzando l’industria o creando mercati per essa, creando offerta. E quindi i profitti sono un elemento del valore. La rendita non è un elemento del valore. Questo è il concetto che sto cercando di trasmettere.

Jonathan: Michael, dove pensi che andremo nei prossimi anni? Cosa pensi che succederà?

Michael Hudson: Beh, hai accennato a ciò di cui ho parlato nella nostra ultima discussione. Si tratta comunque di un crollo lento. Immagino che si possa parlare di un crollo lento che avviene sempre più rapidamente. Non c’è modo di avere una ripresa economica quando una quota sempre maggiore del reddito dei lavoratori dipendenti e delle imprese industriali deve essere pagata per la rendita fondiaria, il monopolio, l’affitto delle risorse naturali e le spese generali finanziarie.

Queste forme di spese generali stanno riducendo la spesa per beni e servizi e l’economia industriale. La domanda è se i paesi che stanno cercando di dedollarizzare siano più aperti a queste idee rispetto ai paesi, Europa e America, che rimangono nell’area del dollaro.

Cerco di parlare a entrambi. Parlo a te e alla Gran Bretagna. Parlo agli americani. Parlo ai paesi del Sud del mondo. Finora nessuno ha davvero colto l’importanza di liberare le economie dalla rendita, proprio come l’Europa si è liberata dal feudalesimo 200 anni fa.

Jonathan: E quali sono, secondo lei, i possibili fattori scatenanti dell’accelerazione della crisi?

Michael Hudson: Sembra inevitabile perché si tratta di interesse composto. È una crescita. Diventa sempre più veloce. Questa è la matematica.

Jonathan: E se dovessi scommettere su dove pensi che si verificherà il fattore scatenante?

Michael Hudson: Di solito c’è una crisi specifica. Qualche grande azienda fallisce. Qualcuno sbaglia. Oppure, il caos causato da Trump e dalla politica americana della Guerra Fredda creerà una crisi economica in qualche Paese, come ha iniziato a verificarsi in Germania.

Questa crisi probabilmente verrà politicizzata. Ma ciò che mi preoccupa dell’Europa, e persino dell’Inghilterra, è che finora si è trattato solo di una risposta politica di destra, che si sta posizionando per prendere il controllo della crisi. La sinistra è scomparsa come gruppo che discuteva delle condizioni economiche. È ironico che quasi tutto il dibattito sui problemi economici sia avvenuto a destra, da parte dei nazionalisti, non degli ex partiti di sinistra. E naturalmente, nel vostro Partito Laburista, non sentirete mai Starmer parlare di problemi economici perché lui e leader come lui in Europa sono parte del problema, non parte della soluzione.

Jonathan: Non vedo più una destra o una sinistra. Vedo solo lo stesso partito unificato che dice le stesse cose e Kier Starmer è più conservatore dei conservatori attuali. È arrivato con un programma socialista e non ha fatto quasi nulla di tutto ciò. Le ultime notizie lo vedono impegnato a promuovere riforme del welfare e, più di recente, ha appena dichiarato di voler portare la spesa per la difesa del Regno Unito al 6% del bilancio pubblico.

Michael Hudson: Questa è una parodia del keynesismo militare. Ma significa anche pagare di più al complesso militare-industriale. Anche questa è una forma di spese generali. Non fa realmente parte della produzione, ehm, dell’economia in quanto tale.

Jonathan: No, no. Beh, Michael, è assolutamente fantastico parlare di nuovo con te. Come possono le persone trovarti e saperne di più sul tuo lavoro?

Michael Hudson: Beh, ho il mio sito web, Michael-hudson.com, e tutte le mie interviste e i miei scritti sono sul sito. Tutto questo proviene dall’Australia. Ed è interessante notare che la maggior parte dei miei contatti si trova in Australia proprio perché è l’economia immobiliare finanziarizzata più indebitata che ci sia. Quindi, ovviamente, c’è una certa ricettività.

Jonathan: Il destino della civiltà sarebbe il punto di partenza migliore per imparare qualcosa se qualcuno non conoscesse già le tue teorie economiche? Sarebbe il punto migliore su cui concentrarsi?

Michael Hudson: Il destino della civiltà, seguito da Killing the Host.

Jonathan: Bene, Michael, grazie come sempre.