Prof. Glenn Diesen: Ciao a tutti e bentornati. Oggi siamo in compagnia di Michael Hudson, uno dei più grandi economisti politici al mondo, per discutere dello sviluppo di un sistema economico internazionale multipolare che si sta effettivamente costruendo proprio in questo momento in Cina. Quindi, bentornati al programma.
Prof. Michael Hudson: Bene, grazie per avermi invitato. Stanno succedendo così tante cose in questo momento.
Glenn Diesen: Sì, è incredibile quanto velocemente si stiano verificando gli sviluppi. Ma se si vuole vedere quanto sia straordinario tutto questo in un periodo di tempo relativamente breve, basta guardare agli ultimi trent’anni. Perché, se si ricorda, alla fine della Guerra Fredda il principale obiettivo di politica estera della Russia era integrarsi con l’Occidente per avere una casa europea comune o una Grande Europa. E poi, naturalmente, abbiamo visto negli ultimi decenni che l’espansionismo della NATO ha iniziato a spingere la Russia sempre più vicino alla Cina, e dopo il 2014 ha davvero abbandonato la Grande Europa a favore di quella che lui chiama la Grande Eurasia. E Trump, quando è salito al potere, sembrava riconoscere questo errore, quasi parafrasando Henry Kissinger, quando disse che era stato un errore enorme spingere la Russia tra le braccia della Cina. Tuttavia, poi vediamo come un colossale errore di politica estera sia stato commesso con tutte queste tariffe e minacce. Quindi, ancora una volta, le sanzioni secondarie contro l’India ora spingono anche l’India non solo verso Cina e Russia. Quindi, ora vediamo quel ruolo nell’incontro dell’organizzazione corporativa di Shanghai in Cina e la formazione di nuove partnership. Quindi, è davvero straordinario. Mi chiedevo come Lei interpreta tutta questa situazione.
Michael Hudson: Beh, la cosa interessante è che, mentre Trump ha rappresentato in realtà lo Stato profondo dichiarando guerra a tutto il resto del mondo, l’unica guerra che ha veramente vinto è stata contro i suoi stessi alleati, contro Europa, Corea e Giappone. Ha unito il resto del mondo. Ed è proprio questa belligeranza neoconservatrice che in qualche modo ha unito il resto del mondo per adottare le misure che sta adottando ora, a circa sei mesi dall’ascesa al potere di Trump.
E quello che sta accadendo è un riallineamento geopolitico, come hai sottolineato, e l’intero tema di questo incontro dell’organizzazione per la cooperazione di Shanghai era la governance globale, questo è ciò che il presidente Xi stava dicendo e non riguarda solo la governance dei paesi della SCO, è contro, è a favore di tutti i paesi che sono stati cacciati dall’orbita degli Stati Uniti e, naturalmente, il catalizzatore di tutto questo che ha preparato il terreno sono stati i dazi di Trump contro l’India.
Il Primo Ministro indiano Modi ha trascorso un’ora in limousine con il Presidente Trump, discutendo delle relazioni tra India e Russia. Trump aveva sostanzialmente detto all’India che avrebbe bloccato il mercato americano per voi e che questo avrebbe creato il caos nella vostra economia se non avesse smesso di importare petrolio ed energia dalla Russia. Ebbene, quello che Modi ha detto e spiegato al pubblico è che il commercio di petrolio dell’India è molto più importante per la sua economia del commercio con gli Stati Uniti. Trasformare il petrolio in energia per alimentare la sua industria, l’intera economia e generare profitti dal commercio con la bilancia dei pagamenti, è più importante che produrre manodopera a basso costo nel settore tessile e in altri settori che le aziende statunitensi speravano di usare in India come contrappeso alla Cina. Diranno: “Beh, non abbiamo bisogno di manodopera cinese per produrre iPhone e altri prodotti. Possiamo usare manodopera indiana”.
Tutto questo è finito. E subito dopo le riunioni della SCO, ci dirigeremo direttamente verso i più grandi incontri dei BRICS e il primo ministro indiano Modi sarà a capo dei BRICS per il prossimo anno, perché è il turno dell’India di ospitare i BRICS e si incontreranno in India. Beh, solo un mese prima di questi incontri, tutti erano, sapete, preoccupati che l’India fosse la parte debole dei BRICS, perché era in un certo senso molto simile alla Turchia. Stava cercando di giocare sia con il mondo degli Stati Uniti che con quello dei BRICS cinesi in entrambe le direzioni, e Trump ha escluso l’opzione di schierarsi con gli Stati Uniti, nonostante il fatto che così tanti miliardari indiani o ricche aziende siano legati agli Stati Uniti.
Modi ha capito che il futuro dell’economia indiana è nelle mani di Russia, Cina, Iran e del resto della regione BRICS. Quindi, tutto questo ha fatto da cornice a tutto questo e ciò che è stato chiarito nei discorsi di Putin, Xi e altri è che sono passati 80 anni dalla fine della Seconda Guerra Mondiale e gli Stati Uniti hanno avuto praticamente mano libera nel progettare l’ordine economico internazionale, il Fondo Monetario Internazionale, la Banca Mondiale, l’Organizzazione Mondiale del Commercio e la Guerra Fredda, tutto secondo i propri termini e questi termini promettevano di essere multilaterali e promettevano di essere i termini alla base della Carta delle Nazioni Unite, soprattutto multipolarità, parità di trattamento degli altri paesi, non tariffe selettive, non sanzioni contro alcuni paesi, a cui veniva detto con chi si poteva commerciare, con chi si poteva investire, cosa si doveva fare.
E tutto questo è stato violato a un ritmo accelerato dai neoconservatori statunitensi nella loro guerra fredda. E quindi, il modo in cui il presidente Xi, ospite di questi incontri, si è trasferito in Cina e a Pechino per la grande parata militare, credo che più tardi oggi, in Cina, ora ci porterà a riprendere da dove il 1945 avrebbe dovuto portare, verso un’alternativa al fascismo, un’alternativa al nazismo, un’alternativa al militarismo del Giappone. E il presidente Xi ha sottolineato il ruolo della Cina nella sconfitta del Giappone, proprio come il ruolo della Russia nella sconfitta della Germania, e l’accesso e i grandi sacrifici che hanno fatto e che, nonostante il fatto che nella loro narrativa abbiano effettivamente vinto la guerra contro le potenze dell’Asse.
Il fatto è che furono gli Stati Uniti a progettare il mondo del dopoguerra. Gli Stati Uniti che assunsero quanti più scienziati e politici nazisti possibile nell’Operazione Paperclip e li assunsero per combattere il comunismo in America Latina, in Europa e in altri paesi. Assunsero i loro scienziati, Verner von Braun, ecc. per il programma spaziale statunitense, ma furono gli Stati Uniti a non porre fine alla Seconda Guerra Mondiale e ora che in Germania c’è il cancelliere Mertz che dice: “Ricominceremo la Seconda Guerra Mondiale e questa volta la Germania sarà l’esercito tedesco a sconfiggere quello russo”.
Questo è il contesto che ha consolidato i paesi BRICS e il risultato è che si sta verificando una frattura globale, ma è diversa da tutti i tentativi di farlo negli ultimi 70 anni. Nel 1954, le nazioni non allineate si sono riunite a Bandung, in Indonesia, e hanno affermato di aver bisogno di un ordine più giusto ed equo che ci permetta di svilupparci e non soffochi il nostro sviluppo con il debito estero, il libero scambio e l’impedimento di proteggere e sovvenzionare la nostra industria. Ma non potevano davvero fare nulla al riguardo perché erano troppo piccole e agivano da sole. Le nazioni non allineate non potevano farcela da sole, nemmeno insieme, perché non avevano la massa critica.
Ciò che ha cambiato tutto questo dagli anni ’90 è stata ovviamente la Cina, che ora può essere il fulcro di questa massa critica in gran parte grazie alle sue politiche finanziarie, alle sue riserve valutarie, al suo potere economico, alla sua capacità di esportazione, alla sua potenza tecnologica, e questo ha permesso per la prima volta a paesi al di fuori dell’orbita statunitense ed europea di entrare. Credo che ne abbiamo già discusso in precedenza per creare un’alternativa e questi incontri alla SCO, che saranno seguiti dagli incontri dei BRICS tra una settimana circa, si concentreranno tutti sulla definizione esatta di come intendono ristrutturare questo nuovo ordine economico. E questa volta sono abbastanza potenti da riuscirci.
Ed è ovvio che il commercio sarà un elemento chiave in tutto questo. Gli Stati Uniti stanno cercando di usare il commercio estero come arma, dicendo che possiamo costringervi a seguire le nostre direttive politiche, come isolare Russia e Cina e unirsi alla guerra fredda americana contro di loro, bloccandovi l’accesso al mercato statunitense. Beh, questo è usare il commercio come arma, dicendo che possiamo causarvi il caos se non seguite i nostri consigli.
Quindi, l’alternativa a tutto questo è che, credo, tutti gli oratori intervenuti a Tianjin hanno detto: “Commercieremo tra di noi”. Se non commerciamo con gli Stati Uniti, rinunceremo al mercato statunitense. In effetti, l’India non ha altra scelta che rinunciare al mercato statunitense. Se i dazi di Trump saranno mantenuti contro l’India, commercierà con se stessa. E tutto questo ha una dimensione militare, ed è questo che è diventato il quadro di riferimento per discutere di tutti i cambiamenti economici, finanziari e correlati.
È una lotta di civiltà per ristrutturare l’intero sistema del commercio estero e della finanza. Lo dedollarizzeremo.
Lì il presidente Putin ha sottolineato quanto più efficienti fossero i mezzi di commercio della Cina tra loro nella propria valuta nazionale se la Russia acquistava dollari per pagare la Cina e poi la Cina convertiva i dollari nella propria valuta. In questo modo, tutto questo cambio estero e le relative commissioni non dovevano più essere sostenuti, a parte il fatto che gli Stati Uniti hanno trasformato la finanza internazionale in un’arma espellendo la Russia, la Cina e altri paesi dalla rapida operazione di compensazione bancaria.
Quindi, tutto ciò che Trump ha fatto per isolare altri Paesi finanziariamente, commercialmente, negli scambi commerciali e militarmente ha avuto esattamente l’effetto opposto. Li ha spinti ad unirsi. E tutto ciò che i Paesi della SCO, dei BRICS e la maggioranza globale hanno dovuto fare è stato: se vogliamo agire insieme come un’unità, come possiamo stabilire le regole del commercio e della finanza in modo che diventino qualcosa di multilaterale, mondiale, che continui a emergere ed equo?
Come possiamo dedollarizzare in modo che gli Stati Uniti non possano appropriarsi della nostra valuta estera come hanno fatto con i 300 miliardi di dollari della Russia o dell’oro come la Banca d’Inghilterra ha fatto con le riserve auree del Venezuela o di altri? Quindi, questa frattura globale è esplicitata nel senso che non stiamo creando un nuovo tipo di civiltà. Stiamo riprendendo la civiltà da dove era stata interrotta dalla Guerra Fredda degli Stati Uniti, che ha trasformato la finanza e il commercio in violazione di tutti i principi delle Nazioni Unite, che ci avevano promesso alla fine della Seconda Guerra Mondiale che sarebbero stati sovvenzionati e sostenuti dagli Stati Uniti. Questo è fondamentalmente il quadro in cui si è verificato tutto ciò.
Glenn Diesen: Beh, ho appena letto che stamattina Cina e Russia hanno finalmente firmato un accordo su questo enorme gasdotto chiamato “Power of Siberia 2”. Ora, non si tratta di un giacimento energetico. Non si tratta di giacimenti di gas nelle parti asiatiche della Russia che vengono esportati. Questo proviene dalla penisola di Yamal, nell’Artico russo. E questa è un’enorme quantità di gas che andrà in Cina. E in precedenza era destinato all’esportazione in Europa, principalmente attraverso i gasdotti Nordstream e Nordstream 2 verso la Germania. Come sappiamo, questi gasdotti sono stati distrutti. Inizialmente hanno cercato di dare la colpa ai russi, ma poi hanno dovuto fare marcia indietro. Ora stanno cercando di dare la colpa agli ucraini, ma penso che la maggior parte delle persone riterrebbe che gli Stati Uniti abbiano qualcosa a che fare con tutto questo.
Ma questo è solo, sapete, uno sviluppo enorme perché consolida davvero il distacco della Russia dall’Europa, che ha sognato fin da quando Gorbaciov aveva concepito il concetto di una casa comune europea fino al 2014, per poi abbandonarlo completamente nel 2022. Ma ora, ovviamente, con la firma di questo accordo, tutto questo gas, che avrebbe dovuto alimentare tutte le industrie europee per i decenni a venire, andrà invece alla Cina. Mi chiedo cosa diranno gli storici del futuro, perché gli europei stanno ancora festeggiando la liberazione dal gas russo e non hanno alternative se non il gas americano, molto più costoso, che potrebbe non essere nemmeno disponibile in futuro. Quindi, è semplicemente incredibile vedere cosa sta succedendo. Ma in ogni caso non c’è modo di invertire la rotta, perché ora…
Michael Hudson: Questo è il punto. Questo è un mondo irreversibile, una volta fatto un investimento enorme come questo. Non dirai “Oh, sai, a un certo punto volevamo essere una nazione europea”. Ci consideravamo europei, ma noi in qualche modo demoliremo questo oleodotto per costruirne uno nuovo verso l’Europa.
Putin ha chiarito che la rottura con l’Europa, e in particolare con la Germania, richiederà molti decenni per essere ripristinata. La Russia ha accettato il fatto che probabilmente non ci sarà una riapertura del gasdotto Nordstream verso l’Europa. Potrebbe esserci per il gas, ma dipende dall’Europa. L’Europa è stata davvero bloccata nell’orbita statunitense ed è come se l’effetto complessivo di questa guerra fredda, dell’intera strategia di Trump contro Russia e Cina, fosse stato quello di vincolare l’Europa alla dipendenza dagli Stati Uniti per il gas naturale liquefatto e soprattutto per il petrolio, una delle basi della sua bilancia dei pagamenti: la vendita di armi militari.
Modi si era lamentato del fatto che Trump avesse annunciato di aver fatto pressione sull’India affinché acquistasse più armi americane e di aver criticato l’India per aver acquistato armi russe. Non credo che Modi abbia detto apertamente: “Beh, le nostre armi funzionano e le vostre no”, visto che abbiamo assistito allo svolgersi della guerra in Ucraina. Non ha detto nulla, ma è ovvio che gli Stati Uniti hanno perso l’India come principale acquirente dei suoi costosissimi aerei, missili e altre armi del complesso industriale militare.
Quindi, questo è un duro colpo per gli Stati Uniti, ma l’Europa è bloccata dagli acquisti di armi americani e tutti gli accordi tariffari di Trump con l’Europa hanno appena creato una tale resa dell’economia europea agli Stati Uniti, bloccandosi nel negarsi la possibilità di commerciare con i paesi BRICS, i paesi asiatici che sono le economie in più rapida crescita al mondo. Si sta verificando una rivoluzione politica in Europa che dice che dobbiamo sbarazzarci dei partiti al potere. Dobbiamo avere partiti nazionalisti. E come abbiamo già discusso qui, è sorprendente che tutto questo stia ancora accadendo quasi interamente nell’ala destra dello spettro, non nell’ala sinistra dello spettro del nazionalismo.
Ma a un certo punto, il partito di Sarah Wagenknecht in Germania e altri partiti in Gran Bretagna sostituiranno i partiti neoconservatori statunitensi. Ma, come hai detto, la rottura irreversibile è già avvenuta. Non c’è nulla che possa accadere all’Europa e quindi l’intera identità e struttura delle regole che il mondo sta seguendo, la maggior parte del mondo, saranno le regole decise da Cina, Russia, India, BRICS e dalla maggioranza globale, e lasceranno isolati non solo gli Stati Uniti, ma anche l’Europa, e in considerazione del fatto che negli ultimi giorni Von der Leyen, la Germania e l’UE hanno annunciato l’intenzione di fornire missili all’Ucraina e di attaccare la Russia. Questo non fa che confermare l’irreversibilità dell’isolamento dell’Europa occidentale dal resto dell’Eurasia.
Glenn Diesen: Volevo solo chiedere del trattamento riservato all’India, perché sembra davvero fuori luogo. Voglio dire, beh, giusto per contestualizzare, per me il punto critico è stato un decennio fa. In effetti, ho scritto un libro dieci anni fa intitolato “Russia’s Geoeconomic Strategy for Greater Eurasia” perché nel 2014, un anno cruciale, abbiamo assistito al colpo di stato in Ucraina, che ha ucciso la speranza della Russia di un’Europa comune. Questo è accaduto più o meno nello stesso periodo in cui i cinesi lanciavano la loro iniziativa Belt and Road, via terra e via mare.
Nello stesso periodo in cui i cinesi lanciavano questa banca asiatica per gli investimenti nelle infrastrutture. Nello stesso periodo in cui lanciavano questo piano Cina 2025 per sviluppare la leadership nelle tecnologie chiave. Quindi, avete visto il formato per nuove tecnologie, industrie, corridoi di trasporto, banche, diverse valute uscire contemporaneamente in Cina, mentre rovesciavano il governo in Ucraina. E per me è stato semplicemente incredibile perché per la prima volta c’era un paese come la Cina che aveva sia le capacità che la preparazione per sfidare il sistema economico incentrato sugli Stati Uniti, e questo era il momento di uccidere il sogno della Russia di potersi integrare con l’Occidente.
Voglio dire, è stato, sì, piuttosto straordinario. Se volevi autosabotarti, questo è quello che avresti fatto. Ed è per questo che penso che l’ultimo decennio sia stato in un certo senso prevedibile per molti versi. Ma ora abbiamo visto Russia e Cina guidare questo fronte eurasiatico per sviluppare un sistema economico alternativo. Ma l’India è sempre stata la carta vincente perché ha un rapporto un po’ difficile con la Cina e ovviamente sì, quindi possono sempre, non sempre, ma è possibile che possano essere usate dagli Stati Uniti, in effetti, ogni volta che ci sono tensioni tra Cina e India c’è un po’ di eccitazione nei media, beh, ora forse si allineeranno e si uniranno al blocco anti-Cina, ma questo tipo di minacce contro l’India.
Non riesco proprio a capirlo e non sembra che Washington stia tornando sui suoi passi, solo oggi ho visto Navarro fare alcuni discorsi, come “sai, India, non ti è permesso comprare energia russa” o “non dovresti comprare armi russe” e sai che ci piace Moody, ma questo è inaccettabile. Sono stato in diversi programmi televisivi indiani sui programmi politici e sono tutti semplicemente fantastici. Almeno alcuni lo trovano esilarante, altri sono arrabbiati. È solo che non riescono a credere che sia vero. Tipo, perché Washington dovrebbe dettare all’India con chi può commerciare? Sembra semplicemente assurdo. Ma quando ascolti persone come Navarro, è la cosa più naturale. Mi chiedevo come si spiega questo trattamento dell’India, visto che avrebbe potuto essere il migliore amico dell’America. È davvero straordinario.
Michael Hudson: Beh, usi la parola “inaccettabile”, ed è proprio questo che è ironico. Dimostra che gli Stati Uniti non avevano calcolato accuratamente i costi e i benefici di ciò che stavano facendo. Pensi a cosa significasse la parola “inaccettabile”, a come gli Stati Uniti… non lo accetteranno. George Bernard Shaw raccontava una storia: era a una festa e una donna gli si avvicinò, credo fosse una ragazza di ritorno dall’India, e gli disse con grande orgoglio: “Accetto il mondo”. E George Bernard Shaw rispose: “Beh, signora, non ha davvero scelta, vero?”. Questa è la situazione degli Stati Uniti: quando dicono di non accettare l’inevitabile, questo non ha alcun effetto sulla realtà.
È come se Re Canuto cercasse di fermare l’oceano per impedire alle maree di salire. Non ha alcun effetto. E la maggior parte dei decisori politici, credo, in tutte le dichiarazioni che vanno dall’inizio della guerra della NATO in Ucraina fino a questa settimana e anche oggi, afferma che la forza di Trump e il suo potere sugli altri paesi, che gli hanno permesso di annunciare i dazi per il Giorno della Liberazione, sono che gli altri paesi hanno bisogno del mercato americano perché la crisi sarà così grande che l’alternativa all’allearsi con gli Stati Uniti è il caos.
Beh, ovviamente a Pechino, Mosca e ora Nuova Delhi hanno deciso che la nostra capacità di accettare un’interruzione degli scambi commerciali è molto migliore di quella di America ed Europa. Che i nostri scambi commerciali non siano così difficili da sostituire al mercato americano per questi Paesi. La Cina ha già spostato la sua domanda di soia dagli Stati Uniti al Brasile al 100%.
Il risultato è che i prezzi della soia stanno crollando negli Stati Uniti. Il settore agricolo, che è un settore politico chiave negli Stati Uniti fin dagli anni ’30, sta davvero soffrendo a causa della perdita del mercato cinese e ora altri paesi alleati dei BRICS e la Cina, la Russia, l’India e altri paesi della maggioranza mondiale sono in grado di ristrutturare gli scambi commerciali tra loro.
Ovviamente ci saranno dei costi a breve termine. Ci saranno licenziamenti. Sono sicuro che ci siano molte aziende tessili in India che all’improvviso hanno dovuto chiudere. Potrebbe darsi che la sentenza odierna della Corte Suprema, secondo cui i dazi di Trump sono illegali, faccia sperare che, beh, forse questi dazi dovranno essere cancellati. Questo non avrà alcun effetto, perché sia i Repubblicani che i Democratici al Congresso sostengono pienamente le azioni di Trump. Hanno sostenuto la guerra contro la Cina.
Quindi, questo non porterà gli altri Paesi a dire: “Oh, ora possiamo riaprire le nostre fabbriche e ricominciare a esportare negli Stati Uniti, perché tutto verrà ribaltato e chiuso di nuovo una volta che ci sarà il voto del Congresso”. Sostieni la guerra dell’America contro la Cina? Beh, lo fanno tutti. Di certo, i politici la sostengono. Il pubblico americano no. I sondaggi mostrano che il pubblico vuole le stesse cose che vogliono il presidente Xi e che vogliono il presidente Putin. Vogliono la pace. Vogliono un commercio normale e prosperità.
Non è questo che vogliono i senatori e i rappresentanti al Congresso degli Stati Uniti. Vogliono la guerra fredda. Vogliono la povertà. Vogliono l’inflazione. Vogliono un dollaro in calo. Sono i politici che stanno distruggendo l’economia, non gli elettori o il mondo imprenditoriale che ci rimetteranno. La cosa sorprendente è che gli Stati Uniti non stanno agendo realmente nel proprio interesse personale, e a quanto pare è perché la CIA, il Consiglio di Sicurezza Nazionale, il Consiglio dei Consulenti Economici e tutti gli economisti del governo hanno calcolato male i costi e i benefici in gioco nella ristrutturazione di questo ordine mondiale.
Non possono riconoscere, per ragioni ideologiche, il motivo per cui la Cina e i suoi paesi alleati stanno avanzando. Non possono riconoscere che un’economia di mercato socialista funziona meglio di un’economia belligerante finanziarizzata che sta registrando un deficit cronico della bilancia dei pagamenti e del debito pubblico a causa della guerra fredda. Non possono riconoscerlo.
Glenn Diesen: Beh, molti degli accordi che vengono conclusi sono ovviamente principalmente economici e continuo a sottolineare che questo coinvolgere l’India non vorrebbe mai unirsi a nulla che possa essere visto come un gruppo contro l’America, perché la loro idea principale è quella di voler diversificare i loro legami e commerciare con tutti. Quindi, non si tratta di un gruppo contro l’America, ma di un gruppo che si protegge dall’America. Se Washington non si stesse schierando contro l’India, quest’ultima sarebbe molto più cauta.
Ma ora sapete cosa possono realmente fare e sapete, non credo che si sarebbero mai sottomessi o capitolati alle richieste di Washington. Ma anche se lo avessero fatto, quali sarebbero state le ricompense? Abbiamo visto che gli europei lo hanno fatto. Hanno firmato qualsiasi accordo Trump gli proponesse. Anche se l’UE ha definito un accordo commerciale orribile, lo hanno firmato comunque. E se ne sono rimasti seduti come bravi scolaretti davanti alla sua scrivania. Hanno fatto tutto ciò che gli veniva chiesto, sperando che l’obbedienza venisse ricompensata, ma non lo è stata. Tutto ciò che hanno fatto è stato isolarsi da Russia, Cina, Iran e ora forse anche dall’India in futuro. E in realtà non è stato ricompensato. Li rende solo più dipendenti dagli Stati Uniti, il che indebolisce ulteriormente la loro posizione. Quindi, sapete, sarebbe un’ipotesi piuttosto folle credere che gli indiani seguiranno la stessa strada.
Michael Hudson: Beh, né il Presidente Xi né il Presidente Putin nei loro discorsi hanno fatto alcun riferimento agli Stati Uniti. Non c’è stato alcun riferimento. Non stanno descrivendo espressamente ciò che stanno facendo come un’opposizione agli Stati Uniti e all’Europa. Lo stanno semplicemente ignorando. Si stanno sostenendo a vicenda.
Ciò di cui stanno parlando è di far rivivere i principi alla base della multipolarità delle Nazioni Unite, del trattamento paritario, della non interferenza negli affari degli altri paesi. Decidiamo quindi qual è un ordine mondiale ideale a cui possiamo tutti aderire come parte di una situazione vantaggiosa per tutti e non permettiamo a nessuno dei nostri paesi membri di usare il commercio estero come arma, di usare la finanza internazionale come arma e di risolvere le nostre divergenze sul campo di battaglia invece che tramite negoziati. Niente di tutto questo, hanno semplicemente ignorato gli Stati Uniti.
Quindi, non è che l’India o qualsiasi altro Paese che vi aderisce si stia schierando contro gli Stati Uniti. Stanno dicendo che stiamo seguendo principi fondamentali che riteniamo siano i principi della civiltà stessa. E questi principi di civiltà non sono solo stati sanciti nel diritto delle Nazioni Unite, ma nell’intero Trattato di Westfalia del 1648: uguaglianza tra le nazioni, non interferenza con altri Paesi, affari interni, nessun cambio di regime o assassinio segreto di capi di Stato, niente di tutto questo.
Tutto ciò di cui parlano è del meraviglioso mondo che stiamo cercando di creare e se altri paesi non vogliono unirsi, ovviamente gli Stati Uniti e l’Europa non vorranno farlo, perché fanno parte di un altro mondo, al di fuori della civiltà, al di fuori dello stato di diritto. E più e più volte il presidente Xi e il presidente Putin hanno parlato di una legge nazionale internazionale vincolante contro l’ordine basato sulle regole degli Stati Uniti, e la usano abbastanza spesso, e sono queste regole che Trump e gli Stati Uniti hanno in un certo senso limitato, lo sforzo degli Stati Uniti in tutto questo e si può vedere come gli Stati Uniti siano diventati un modello di ciò che la maggioranza globale eviterà in questo confronto globale.
La richiesta di Trump che le aziende europee, giapponesi e coreane trasferiscano le loro industrie automobilistiche, informatiche e altre importanti industrie negli Stati Uniti, o che permettano alle aziende statunitensi di controllare le loro principali tecnologie emergenti senza dover dichiarare un reddito imponibile, senza dover pagare le tasse, come hanno cercato di fare anche i paesi europei, impedendo alle aziende americane di farlo. La politica estera degli Stati Uniti si basa su come possiamo causare il caos in altri paesi e danneggiare le loro economie, in modo che siano costretti a schierarsi dalla nostra parte.
Beh, normalmente, se si intende ferire e combattere contro un altro Paese, non è questo il modo per renderlo dipendente da te, a meno che non si governi con la paura e la costrizione. E l’intera struttura del futuro della SCO e dei BRICS, come hanno annunciato i loro portavoce, sarà volontaria – volontaria perché le persone vogliono un guadagno reciproco, non un gioco a somma zero, che è il modo in cui Donald Trump ha affermato che le relazioni tra Stati Uniti dovranno essere bilaterali paese per paese e che l’America dovrà essere il vincitore; gli altri Paesi dovranno essere i perdenti.
Lo ha ripetuto più e più volte nei suoi discorsi e nei suoi scritti su internet. Quindi, in un certo senso, Trump ha espresso esattamente l’opposto di tutto ciò che il resto dell’Asia e la maggioranza globale vogliono evitare. E questo li sta aiutando a redigere le regole che impediranno a qualsiasi Paese membro di poterlo fare di nuovo. Quindi, in questo senso, forse dovrebbe vincere il Premio Nobel. Ha accelerato e catalizzato la creazione di un mondo giusto e ideale in pace. Semplicemente non si applica agli Stati Uniti e all’Europa.
Glenn Diesen: Sì, mi è venuto in mente lo stesso pensiero, ovvero che potrebbe esserci un premio per la pace, un premio involontario, assegnato per aver riunito tutti questi paesi, ad esempio India e Cina, che hanno tutte queste tensioni e che ora si rendono conto della necessità di superare alcuni di questi problemi per creare nuove alternative economiche. Ma ciò che trovo affascinante è che molto di tutto questo avrebbe potuto essere previsto. In effetti, è stato previsto in tempo utile. Ad esempio, nel lavoro accademico di persone come John Roi, che negli anni ’80 scrisse di come ci si aspetterebbe che si sviluppasse il sistema economico internazionale. Sapete, all’epoca stava sottolineando che quando c’è un’enorme quantità di potere economico concentrato in un egemone come gli Stati Uniti, questo avrebbe la capacità di agire come un egemone benigno semplicemente perché sarebbe nel suo incentivo a creare un bene collettivo per il sistema internazionale, ovvero che il resto del sistema internazionale si fidi del suo controllo amministrativo sull’economia internazionale.
Quindi, gli Stati Uniti potrebbero dire: “Ecco il vostro accesso a tecnologie e settori chiave affidabili”. Avete accesso a corridoi di trasporto sotto il controllo della Marina statunitense, che non saranno interrotti. Avete accesso alla valuta di riserva. Possiamo tutti commerciare con il dollaro. Avete accesso alla finanza globale. E tutta questa architettura è sotto il controllo degli Stati Uniti. Ed è un incentivo per gli Stati Uniti a mantenere questo sistema aperto e liberale in modo che il resto del mondo possa accedervi. E questo sarebbe il fondamento di un sistema economico internazionale che sarebbe sì considerato un egemone benigno. Altri paesi si fiderebbero di esso. Si troverebbero più o meno a loro agio sotto la guida degli Stati Uniti.
Tuttavia, ha anche sottolineato che quando l’egemone è in declino, questo non funzionerà più perché allora l’egemone probabilmente userà il suo controllo amministrativo sull’economia internazionale per impedire l’ascesa dei rivali. Ad esempio, la Cina, tagliandogli l’accesso a tecnologie e industrie, impedendo all’Iran l’accesso ai corridoi di trasporto, sequestrando le sue petroliere, confiscando l’oro, impedendo ai paesi di accedere a banche e valute, improvvisamente l’intero sistema economico viene trasformato in un’arma e la fiducia scompare. E questo non farà che amplificare la necessità di alternative.
E ancora, ecco dove siamo ora. Ora sono gli Stati Uniti a perseguire un’economia tributaria, dove altri devono pagare tributi o trovare un modo per estrarre potenza industriale o altra ricchezza da altri paesi. È solo una cosa a brevissimo termine e distruttiva, e si sta perdendo molta fiducia. Quello che volevo dire è che, sebbene molti di questi accordi che vengono firmati ora in Cina siano tutti di natura economica, dovrebbero formare un nuovo sistema internazionale. Ma quali sono i principi chiave di questo sistema, dal punto di vista di chi lo vede, perché sicuramente non sarà un ordine internazionale basato su regole, che non è internazionale. Non è basato su regole e, come sapete, non è nemmeno ordinato. Quindi, a cosa mirano realmente?
Michael Hudson: Beh, avevo già scritto quello che hai appena descritto nel mio libro “Global Fracture” nel 1978, e credo che queste regole siano state ampiamente divulgate. Hai menzionato i trasporti. Il Ministro russo Lavrov ne ha parlato di recente in un discorso del mese scorso. Ha detto di aver parlato della necessità di stabilire meccanismi di commercio estero che l’Occidente non sarà in grado di controllare, come corridoi di trasporto, sistemi di pagamento alternativi e catene di approvvigionamento.
E, come esempio, ha citato come gli Stati Uniti abbiano paralizzato l’Organizzazione Mondiale del Commercio rifiutandosi di ammettere un terzo giudice, impedendo così la formazione di un collegio di tre giudici per tutto questo. Gli Stati Uniti hanno solo la capacità di impedire ad altri Paesi di intraprendere azioni. Ad esempio, il veto statunitense ha impedito alle Nazioni Unite di denunciare Israele.
E potete semplicemente seguire i risultati del potere di veto degli Stati Uniti. Gli Stati Uniti non aderiranno a nessuna organizzazione in cui non abbiano potere di veto, perché sostengono che ciò significherebbe lasciare che altri paesi controllino la nostra economia. Ebbene, nessun paese avrà quel tipo di potere di veto tra i paesi a maggioranza mondiale.
Questo si è rivelato essere il tallone d’Achille della capacità delle Nazioni Unite, la capacità degli Stati Uniti di bloccare le cose e semplicemente la corruzione, il modo in cui hanno corrotto l’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica facendo sì che Raphael Grossi passasse a Israele tutti i siti di energia atomica iraniani e i nomi degli scienziati per assassinarli e bombardarli. Voglio dire, Lavrov ne ha accennato parecchio.
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Quindi, come hai appena sottolineato, il mondo non sarà più governato dalle regole unilaterali degli Stati Uniti, che sono soggette alla disperazione. Gli Stati Uniti stanno agendo in preda alla disperazione, cercando di fermare tutto, e il Presidente Putin lo ha già descritto nel 2022, quando stava gettando le basi per ciò a cui stiamo assistendo oggi. Ha affermato: “I paesi occidentali affermano da secoli di portare libertà e democrazia ad altre nazioni. Eppure il mondo unipolare è intrinsecamente antidemocratico e non libero. È falso e ipocrita in tutto e per tutto”.
Beh, questa è la dichiarazione più diretta che si possa fare. E si può vedere come molte persone al di fuori degli Stati Uniti abbiano affermato: “Beh, gli ultimi tre anni, dal 2022 a oggi, lo hanno semplicemente confermato. Dobbiamo avere un’alternativa”. Ed è proprio questo il punto: questa è la prima volta che vengono spinti a rivelare chiaramente quali siano le regole di un’alternativa. Non possono semplicemente dire: “Separeremo dagli Stati Uniti e faremo da soli”.
Devono capire bene quali sono le regole con cui coltiviamo, se andiamo avanti da soli, come stabiliremo le regole per definire il modo in cui commerciamo in modo equo tra di noi, come finanziamo questo commercio estero. La Cina ha annunciato che istituirà una banca in grado di concedere credito ai paesi che hanno deficit con la Cina o che finanziano gli investimenti cinesi in questi paesi per sviluppare l’iniziativa edilizia, stradale e dei trasporti che consentirà a tutti loro di produrre per i mercati reciproci invece che per il mercato statunitense ed europeo.
Glenn Diesen: Ma credo che la mia ultima domanda sia… sì, la mia ultima domanda è che questo è un sistema economico molto diverso, perché tradizionalmente avremmo… vediamo sistemi economici liberali funzionare solo sotto l’egemonia britannica, poi nel XIX secolo e poi con l’egemonia americana nel XX. Questo non significa che non ci siano state alternative. Non è passato molto tempo dalla rivoluzione industriale e dall’introduzione del capitalismo e tutto il resto, ma in questo sistema multipolare quali sono le opportunità e le sfide per creare un sistema economico stabile?
Michael Hudson: Beh, la cosa ironica è che ciò che la Cina sta facendo nella sua economia di mercato socialista è esattamente ciò che gli economisti classici hanno delineato come la strategia di sviluppo del capitalismo industriale in Gran Bretagna, Francia, Germania e altri paesi all’inizio del XIX secolo. Ha un’economia mista, che è esattamente ciò per cui le economie europee stavano lavorando, dicendo che ci saremmo sbarazzati di tutti i monopoli creati nel Medioevo, nell’epoca feudale, per consentire ai re di raccogliere denaro per pagare i creditori per i debiti di guerra che avevano contratto per combattersi a vicenda. Faremo in modo che queste entità pubbliche, invece di essere monopoliste, possano fornire servizi di base – sanità, istruzione, trasporti, comunicazioni – a tariffe agevolate per ridurre i costi di gestione dell’economia. Beh, questo è ciò che sta facendo la Cina: sta davvero seguendo l’economia mista.
E dove la Cina è andata oltre gli economisti classici del XIX secolo è che ha davvero controllato la finanza in quanto servizio pubblico. La creazione di moneta e credito è gestita dalla Banca Popolare Cinese, che crea credito per investimenti diretti di capitale tangibile, per aumentare la produzione e finanziare investimenti che aumenteranno il tenore di vita, non per fare soldi finanziariamente. Quindi, l’intera struttura che vedrete nella SCO, nei paesi BRICS e nella maggioranza globale sarà quella di utilizzare il sistema bancario e finanziario, non per finanziare acquisizioni immobiliari, non per creare credito e soprattutto nel settore immobiliare, creando bolle immobiliari o bolle azionarie o per gestire l’economia, è uno schema Ponzi.
Utilizzare effettivamente la creazione di credito e il surplus economico per reinvestire nella produzione nazionale complessiva, non la creazione di ricchezza finanziaria nelle mani di un settore finanziario in declino al vertice della piramide economica, il cui prodotto è il debito, indebitando il resto della popolazione e creando monopoli che estraggono interessi, rendite monopolistiche e tutti gli oneri finanziari che caratterizzano l’Occidente. Ecco come ci stiamo davvero muovendo verso quelle che ora vengono descritte come le nuove regole della civiltà.
Ma sono proprio le regole della civiltà che sono derivate naturalmente dalla rivoluzione industriale, fino a chiedersi: come faranno l’Inghilterra e i paesi europei a industrializzarsi e a fare dell’Inghilterra e della Gran Bretagna l’officina del mondo? Beh, abbasseremo i costi di produzione. Ci libereremo delle rendite. Ci libereremo dell’aristocrazia terriera e delle sue pretese di rendita fondiaria. Ci libereremo dei monopoli e li trasformeremo in servizi pubblici. E faremo quello che stavano facendo la Germania e l’Europa centrale. Ridisegneremo il sistema bancario in modo che finanzi effettivamente l’industria, non solo debiti di guerra e debiti predatori, senza riguardo per la capacità dell’economia di pagare e sostenere questi debiti.
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Glenn Diesen: So che a prima vista intendo dire che è quasi obbligatorio per chiunque in Occidente interpretare tutti questi sviluppi come qualcosa di negativo, dato che questo rappresenta un enorme spostamento di potere dall’Occidente all’Oriente.
E, naturalmente, c’è qualcosa da dire al riguardo, ma d’altro canto bisogna anche riconoscere che il sistema attuale da cui questi paesi stanno cercando di sganciarsi sembra aver raggiunto il limite, ovvero, come abbiamo detto, le nostre economie sono diventate eccessivamente finanziarizzate. Semplicemente non sono più così competitive. Il debito è cresciuto a livelli folli. Non è sostenibile. La fiducia in questo sistema economico sta vacillando.
La quantità di disuguaglianza economica che si è accumulata. Ha dato origine a un’oligarchia che sta diventando molto distruttiva non solo per la società, ma anche per la politica, per il funzionamento della democrazia e, come hai suggerito, la dipendenza da queste guerre senza fine… sai quanto durerà questa situazione, prima che si arrivi alla fine. Sembra così, a questo punto, se non ci sono altre alternative, mi sembra strano che abbiamo questa ostilità quasi istintiva verso queste alternative emergenti. Ma ancora una volta, l’alternativa a ciò che si sta facendo in luoghi come la Shanghai Corporation Organization non è tornare agli anni ’90 o ’50, altrimenti tutto questo è già esaurito. È andato.
Sono solo un po’ confuso da questa ostilità. Sì. Quindi, i media tedeschi l’hanno definito – su The Bilt hanno scritto stamattina – “il Summit della Tirannia o il summit dei cattivi, sapete, delle nazioni canaglia”. È solo un modo molto strano di inquadrare questi enormi sviluppi storici che si stanno verificando nel tempo, nel presente. Non so se avete idee sull’alternativa.
Michael Hudson: È una guerra di classe contro il socialismo. È una guerra di classe contro i lavoratori. È una richiesta di privatizzazione da parte della Thatcher Reaganomics.
E proprio nell’ultima ora in cui abbiamo parlato, Glenn, il mercato azionario statunitense è in calo. I prezzi dei titoli del Tesoro stanno scendendo mentre i tassi di interesse a lungo termine stanno salendo. Il prezzo dell’oro ha appena superato i 3.500 dollari l’oncia, cento volte il suo prezzo del 1971. E stai vedendo il fatto che ciò che l’Occidente chiama democrazia è forse oligarchia, mentre ciò che sta attaccando come autocrazia è una società come la Cina che mira ad aumentare gli standard di vita e a prevenire il tipo di polarizzazione economica tra la classe finanziaria e il resto dell’economia, l’economia indebitata in generale che stiamo vivendo in Occidente.
Quindi, in realtà, l’Occidente ha seguito per l’ultimo secolo una reazione anticlassica, una lotta contro tutti gli ideali dell’economia classica di un’economia mista, essenzialmente per combattere il controllo governativo. È una lotta degli interessi dei rentier. Una lotta delle banche che sostengono la classe dei proprietari terrieri e dei monopolisti contro tutte le riforme che si sono viste fiorire nel XIX secolo, prima della Prima Guerra Mondiale. E tutta questa controrivoluzione ora ha finito per legare gli Stati Uniti e l’Europa in un nodo e bloccarne lo sviluppo. E sono gli altri paesi che stanno riprendendo la traiettoria di sviluppo che la civiltà stava seguendo alla vigilia della Prima Guerra Mondiale, prima che tutto questo secolo si trasformasse in una lunga deviazione del dominio europeo-americano sotto un’oligarchia finanziaria sempre più ingiusta e polarizzata. Questo è il quadro generale, a mio avviso.
Glenn Diesen: Sì. Beh, quello che sta succedendo ora è molto profondo. Vorrei solo che meritasse un dibattito adeguato in Occidente. Trovo deprimente che l’unico modo in cui possano riferirsi a ciò che sta accadendo in Cina ora sia un summit di dittatori che odiano l’Occidente e odiano la libertà e la democrazia. È una situazione di grande fallimento intellettuale, ma tant’è. Comunque, Michael Hudson, grazie mille per il tuo tempo. E sì, spero che tu possa tornare presto.
Michael Hudson: Adoro queste discussioni. Offrono una visione d’insieme. Grazie per avermi invitato.
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Intervistatore: Glenn Eric Andre Diesen (nato nel 1979) è un politologo, commentatore politico e politico norvegese attualmente in qualità di professore presso il Dipartimento di Economia, Storia e Scienze Sociali dell’Università della Norvegia sud-orientale. È stato un commentatore regolare della rete televisiva internazionale RT controllata dallo stato russo per diversi anni, ed è noto per la sua promozione della propaganda russa. È attivo nel partito novergese filo-russo Fred og Rettferdighet.
