La guerra genera guerra

A cura di: Robert Jay Lifton, Neta C. Crawford e Matthew Evangelista.

Neta C. Crawford è professoressa di relazioni internazionali all’Università di St. Andrews. Matthew Evangelista è professore emerito di storia e scienze politiche presso la Cornell University, titolare della cattedra President White. Robert Jay Lifton (1926–2025) è stato professore emerito di fama internazionale presso il John Jay College e il Graduate Center della City University di New York, nonché docente di psichiatria alla Columbia University.

Questo articolo è apparso per la prima volta nel numero autunnale del 2025 di Daedalus, con lo stesso titolo. Presenta un dialogo a tre tra gli scienziati politici Neta C. Crawford, Matthew Evangelista e il compianto psichiatra Robert Jay Lifton (1926-2025), esperto delle cause e degli effetti psicologici della violenza in guerra. Il lavoro di Lifton è stato fondamentale per la nostra comprensione del trauma, in particolare per come concettualizziamo e studiamo il disturbo da stress post-traumatico.

Fonte: The MIT Press Reader

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Neta C. Crawford : Prima di tutto, grazie per essere qui con noi. Lo apprezzo davvero molto.

Robert Jay Lifton : Sono felice di farlo, e sento che il mio lavoro è in sintonia con le vostre preoccupazioni, ed è per questo che siamo tutti qui.

Crawford : Questa conversazione è iniziata con una riflessione sull’impatto che le guerre successive all’11 settembre hanno avuto sulla democrazia americana. Vorremmo anche sapere cosa ne pensa della sconfitta in una “guerra persa”, del ruolo del disturbo da stress post-traumatico (PTSD), che lei ha contribuito a concettualizzare, e della sua diagnosi tra i veterani della guerra del Vietnam. Può collegare questi concetti a quello di guerra persa?

Lifton : Beh, prima di tutto, direi che il principio è che la guerra genera guerra. La guerra crea altra guerra, e ha sempre a che fare con qualcosa che è successo o non è successo nella guerra precedente. Così come parliamo di “nuclearismo” come adozione di armi nucleari per risolvere i problemi umani, allo stesso modo possiamo parlare di guerra o di “warism”. Il warism richiede un alto grado di militarismo e una costante potenziale presenza di ricorso alla forza. Questo è particolarmente vero per una superpotenza, che avanza una dubbia pretesa di onnipotenza.

Scelgo sempre il Vietnam come esempio perché, in termini oggettivi, abbiamo chiaramente perso la guerra del Vietnam; quella sconfitta era intollerabile per una superpotenza. Sapevamo di avere l’equipaggiamento – la tecnologia – per vincere qualsiasi guerra, sia con potenti armi non nucleari (le cosiddette armi convenzionali) sia con armi nucleari. E la domanda che sorgeva sempre spontanea era: perché non ci siamo riusciti?

Quando si perde quel senso di onnipotenza, si avverte l’impulso di ribaltare la sconfitta bellica. Questo può avvenire creando una nuova guerra che si possa vincere (la Prima guerra in Iraq fu iniziata per ribaltare la sconfitta in Vietnam, sebbene non avesse nulla a che fare con essa), oppure attraverso quello che potremmo definire il “fenomeno Rambo”. Nella serie di film di “Rambo”, una figura supermaschile riesce, con la sua sola forza, a ribaltare l’esito della guerra del Vietnam.

Un aspetto fondamentale di questo contesto è la mia riflessione sull’idea che noi esseri umani siamo creature assetate di significato. Per i sopravvissuti, questo è vero a maggior ragione, soprattutto per coloro che sono sopravvissuti a violenze o traumi estremi. Verso la fine della guerra del Vietnam, ho scritto un articolo intitolato ” La guerra del dopoguerra “, in cui descrivevo la lotta tra i gruppi avversari per imporre il proprio significato a quella sconfitta. Un’interpretazione era che si trattasse di una guerra sconsiderata, un’impresa fuorviante che non avremmo mai dovuto intraprendere. Un’altra interpretazione era che la guerra fosse necessaria, combattuta per una nobile causa, e che avremmo dovuto vincerla grazie alla nostra superiore tecnologia di distruzione.

Gli esseri umani sono creature assetate di significato. Per i sopravvissuti, questo è vero dieci volte tanto.

Il concetto di disturbo da stress post-traumatico è nato da un comitato consultivo composto dai responsabili del “Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali” (DSM). Un caro amico e collega, Chaim Shatan, si è occupato della maggior parte del coordinamento, ma anch’io ho partecipato attivamente. Ho condiviso non solo la mia esperienza con i veterani del Vietnam all’inizio degli anni ’70, ma anche quella con i sopravvissuti di Hiroshima negli anni ’60.

Certo, come alcuni hanno fatto notare, il disturbo da stress post-traumatico può essere medicalizzato a tal punto da perdere la sua rilevanza politica, ma questo può accadere con qualsiasi concetto.

L’utilizzo del concetto di PTSD presenta alcuni vantaggi. Uno di questi è il riconoscimento del trauma in età adulta. Gran parte della psichiatria professionale si è concentrata o sulla causa organica – l’ Anlage tedesco – di diverse patologie, o sulle influenze infantili, come nel lavoro di Freud o dei freudiani. Si è quindi creata una sorta di lacuna per quanto riguarda il trauma in età adulta. Erik Erikson ha contribuito a colmare questa lacuna con il suo lavoro, soprattutto in relazione al ciclo di vita.

Un altro vantaggio del concetto di PTSD è che può includere una serie di sintomi che è utile riconoscere. Tra questi, un’ossessione per il trauma accompagnata dall’incapacità di parlarne o di parlare di qualsiasi altra cosa. Ne consegue una notevole ansia, alternata a quello che definisco intorpidimento psichico, ovvero l’incapacità o la riluttanza a provare emozioni. Possono verificarsi “flashback”, che riportano il veterano alla situazione del Vietnam, e di conseguenza può comportarsi in modi che includono rabbia e violenza.

Ai fini terapeutici, è più efficace fornire supporto psicologico in prossimità della zona di combattimento e il più rapidamente possibile. Tuttavia, così facendo, si cerca di mantenere la partecipazione al conflitto in corso.

In termini di significato, possiamo dire che i veterani pacifisti lo hanno trovato nell’insensatezza della loro guerra. E giungendo a questa potente verità fattuale, si sono sentiti liberi di raccontarla agli altri e di emergere come leader di vari movimenti pacifisti, soprattutto in questo paese. E la loro leadership continua ad espandersi.

Naturalmente, godevano di una credibilità particolare perché erano lì, a uccidere e a morire. Potevano rendersi conto dello straordinario numero di civili vietnamiti uccisi e della confusione che gli americani inevitabilmente provavano nel distinguere i civili dai combattenti in quel tipo di guerra di controinsurrezione. Queste erano le condizioni che John Paul Sartre definiva probabili cause di genocidio; certamente, possono causare atrocità.

È inoltre importante comprendere che la resistenza dei veterani contro la guerra proveniva dal basso. Si trattava per lo più di normali cittadini americani che non avevano mai messo in discussione le azioni belliche degli Stati Uniti, perché si trattava del loro paese e si consideravano patrioti. Il fatto che fossero riusciti a compiere questo drastico cambiamento, opponendosi alla guerra mentre questa era in corso, ebbe un’enorme importanza per la società nel suo complesso, spingendola a schierarsi contro il conflitto.

Crawford : Mi sembra che il filo conduttore del tuo lavoro sia la visione dell’individuo sia come entità a sé stante, sia come metafora della società. Stai forse dicendo che la cultura che vive il trauma della guerra perduta ha anche bisogno di superarlo collettivamente?

Lifton : Sì, c’è la questione dell’individuo e del collettivo, e questa questione permea tutto il mio lavoro. Ho intervistato principalmente individui e ho cercato quelli che chiamo temi condivisi, che possono poi identificare il collettivo. I modelli condivisi dagli individui, inclusi traumi e dolore, diventano fonti di comprensione del collettivo. Il comportamento collettivo diventa cruciale per realizzare qualsiasi cambiamento sociale o per caratterizzare ciò che sta accadendo in una società.

Il fenomeno “Rambo” non si sarebbe sviluppato se non ci fosse stato un sostegno collettivo di lunga data alla guerra, che equivaleva a una falsificazione collettiva del conflitto. Questo schema è stato interrotto dalle attività pacifiste dei veterani che ho intervistato.

L’altro punto che hai sollevato riguarda l’idealizzazione della guerra perduta. In questo caso, è opportuno tornare alla Guerra Civile Americana, quando figure di spicco della cultura del Sud, in particolare Robert E. Lee, che divenne il generale comandante della Confederazione, venivano nobilitate per aver mantenuto con ammirevole fedeltà alla propria cultura e al “fascino irresistibile” della propria società. Questa idealizzazione, tuttavia, oscura il fatto che la cultura del Sud era inseparabile dalla schiavitù.

C’è un parziale parallelismo con il Vietnam: l’empatia e la simpatia che io e altri provavamo per i veterani potevano essere estese da alcuni fino a significare che stavano combattendo per una nobile causa. Ronald Reagan poteva vederli come patrioti impegnati in una grande missione per contrastare il tentativo comunista di sopprimere il nostro Paese. C’è molta falsità in questo, dato che si trattava di una guerra sanguinosa che abbiamo iniziato in condizioni discutibili.

Stiamo ancora lottando con la falsa nobilitazione della causa confederata e della guerra del Vietnam.

Crawford : Cosa pensi che potrebbe trasformare la collettività? Perché rimaniamo almeno in parte bloccati nella reinterpretazione della guerra dell’era Reagan.

Lifton : Con il Vietnam, la collettività divenne sempre più suscettibile al dubbio; vale a dire, gli americani iniziarono ad avere crescenti perplessità sulla guerra. Ci furono enormi manifestazioni; ci fu la ” Moratoria “; ci furono molti tentativi da parte del pubblico di esprimere una netta opposizione alla guerra.

Vorrei aggiungere qualcosa riguardo al processo individuale e collettivo. Erik Erikson aveva una teoria del Grande Uomo (o della Grande Donna) nella storia. Sottolineava (come fece nelle sue psicobiografie di Lutero e Gandhi) la figura del grande individuo che deve “risolvere per tutti ciò che non è riuscito a risolvere da solo”. Questo è ciò che ha portato al cambiamento storico. La mia attenzione ai temi condivisi ha messo in discussione questa teoria, privilegiando un focus su specifici gruppi di persone che esercitano una particolare influenza, sia come soggetti che come agenti. Tra questi gruppi specifici figuravano i sopravvissuti di Hiroshima e i veterani del Vietnam contrari alla guerra.

Credo che la teoria dei temi condivisi sia più in linea con il nostro compito in questa intervista. Lo stesso vale forse per la maggior parte degli altri saggi in questo numero di Daedalus, che hanno un orientamento collettivo. Essi rientrerebbero più nell’ambito dei temi condivisi che in quello delle grandi figure storiche.

L’11 settembre continua a perseguitarci, perché una superpotenza non può permettere a nessuno di sconfiggerla o umiliarla.

Matthew Evangelista : In termini di temi comuni, attribuiresti la causa di guerre simili a quella del Vietnam a qualcosa come la “sindrome del Vietnam”, in cui molti americani divennero scettici sull’uso della forza militare?

Lifton : La sindrome post-Vietnam, come lei suggerisce, si è tradotta collettivamente per l’America in una riluttanza a intraprendere guerre di controinsurrezione come quella in Vietnam, così dubbie. Questa è stata un’influenza molto forte. Ma le guerre in Iraq e Afghanistan, in cui siamo entrati dopo l’11 settembre, sono state, purtroppo, anch’esse guerre di controinsurrezione e si potrebbe dire che siano state combattute per uscire dalla sindrome del Vietnam.

Fu il primo George Bush a dire: “Per Dio, abbiamo sconfitto la sindrome del Vietnam una volta per tutte!”. Beh, in realtà non l’avevamo fatto del tutto, ma ne eravamo usciti in modo significativo con la prima guerra in Iraq. E anche per la guerra in Afghanistan, si sarebbero potuti utilizzare mezzi molto più limitati. Bisognava intervenire contro Osama bin Laden, ma non era necessario iniziare una guerra contro l’intero Afghanistan, dove i precedenti tentativi, compreso quello russo, erano notoriamente falliti.

Vorrei anche dire qualcosa su un’altra versione della Sindrome Post-Vietnam. In origine aveva un significato diverso, almeno per i veterani. Indicava che i veterani del Vietnam sembravano diversi dai veterani di altre guerre. Molti di loro erano riluttanti a rivolgersi all’Amministrazione dei Veterani, che si rifiutava di riconoscere tale differenza. Per lungo tempo, l’Amministrazione dei Veterani ha voluto considerare i veterani del Vietnam come semplici veterani di altre guerre, che avrebbero dovuto unirsi a gruppi di veterani locali, tendenzialmente conservatori o reazionari in materia militare.

Fortunatamente, ho avuto un ruolo nel cambiare questo atteggiamento. Un giovane di nome Arthur Blank, mio ​​studente e collega a Yale, psichiatra e veterano del Vietnam, divenne responsabile di un programma di assistenza per i veterani. Si consultò con me riguardo ai veterani in generale e al lavoro che avevo svolto con loro nei gruppi di discussione (o terapia di gruppo). Grazie al suo intervento, l’Amministrazione dei Veterani riconobbe i conflitti vissuti dai soldati in quella guerra. Mentre io e altri collaboratori riuscivamo a raggiungere solo poche centinaia di persone con i nostri gruppi di discussione e le interazioni con i veterani, il suo programma ne raggiungeva decine di migliaia.

Evangelista : Che dire della “guerra al terrorismo” successiva all’11 settembre?

Lifton : Purtroppo, quella “guerra al terrorismo” poteva sfociare in un totalitarismo tutto suo. Chiunque non appoggiasse pienamente la nostra posizione era contro di noi. L’11 settembre ci perseguita ancora, tanto più che una superpotenza non può permettersi di essere sconfitta o umiliata da nessuno.

Crawford : Quando dici che siamo perseguitati dalle guerre, intendi forse che la vittoria ha una sorta di postumi, una vittoria intesa come parte della sindrome da superpotenza?

Lifton : Anche vincere le guerre è problematico. Penso alla Seconda Guerra Mondiale, che ha causato un numero enorme di morti. Una volta, mentre tenevo un discorso a un gruppo religioso, ho menzionato le atrocità in Vietnam e la situazione che le aveva generate, e un uomo si è alzato e ha detto: “Ero un marine durante la Seconda Guerra Mondiale. Anche noi mutilavamo i corpi. Uccidevamo i prigionieri. Non era solo il Vietnam”. Era Paul Moore, il grande leader episcopale. Stava dicendo che quelle atrocità potevano verificarsi anche in una cosiddetta guerra giusta, necessaria per sconfiggere i nazisti. Le parate della vittoria che seguirono la Seconda Guerra Mondiale contribuirono a oscurarne l’orrore. I soldati tornarono a casa come eroi. Diventammo la potenza dominante del mondo e ci sentimmo moralmente superiori. E le nostre atrocità furono insabbiate.

Evangelista : Ritiene che il ruolo sproporzionato che la potenza militare riveste nella politica estera statunitense influisca sulla qualità della nostra democrazia?

Lifton : Ciò che stai sollevando è quello che è stato definito “stato di sicurezza nazionale”. Questo significa che gli organi dello Stato sono assoggettati a una forma di militarismo come affermazione di quella che viene chiamata “sicurezza nazionale”. Ma questo può arrivare a significare un dominio sui comportamenti nel mondo.

È significativo che questo concetto di Stato di sicurezza nazionale sia stato messo direttamente in discussione dal movimento antinucleare e pacifista dei medici: PSR, Medici per la Responsabilità Sociale, e poi la versione internazionale, IPPNW, Medici Internazionali per la Prevenzione della Guerra Nucleare. Proponevamo una posizione di sicurezza condivisa o sicurezza umana. Questa posizione era incarnata in un brindisi quasi umoristico, ma profondamente significativo, che veniva offerto a ogni riunione del gruppo internazionale, da un delegato americano o sovietico. Il brindisi era: “Alla vostra salute, alla salute dei vostri leader e alla salute del vostro popolo, perché se voi morite, moriamo anche noi, e se voi sopravvivete, sopravviviamo anche noi”. Un pizzico di umorismo nero, ma con molta verità.

È deludente che, nel periodo precedente alle elezioni americane del 2024, si sia parlato così poco e in modo razionale della minaccia nucleare.

Evangelista : Perché, secondo lei, oggi si trascura così tanto il pericolo nucleare? Molti attribuiscono ai medici internazionali il merito di aver contribuito alla fine della Guerra Fredda e alla fine della corsa agli armamenti nucleari tra le superpotenze. Hanno vinto il Premio Nobel per la Pace per il loro impegno. Eppure, eccoci qui con Paesi che mantengono ancora arsenali nucleari, nonostante siano stati ridotti considerevolmente dopo le iniziative di Gorbaciov e Reagan. Ora si parla di una nuova corsa agli armamenti nucleari, che coinvolge anche la Cina. Permangono le preoccupazioni per il programma nucleare iraniano e quello nordcoreano.

Lifton : Penso che la psiche umana abbia una sorta di area generale in cui i pericoli apocalittici vengono affrontati o vissuti. Io e Charles Strozier abbiamo condotto uno studio intitolato “Minaccia nucleare” e abbiamo scoperto che le persone parlavano di clima e minaccia nucleare quasi nello stesso paragrafo o addirittura nella stessa frase.

L’“etica nucleare” è una contraddizione in termini.

Gran parte del dibattito sulle armi nucleari si è concentrato sulla deterrenza. Joseph Nye, della Kennedy School, ha scritto un libro controverso intitolato “Etica nucleare”, in cui affermava che non dovremmo essere falchi e costruirne troppe, né colombe e non costruirne abbastanza, ma gufi e costruirne il numero giusto. E, in determinate condizioni, potremmo essere costretti a usarle. “Etica nucleare” è una contraddizione in termini. Non c’è etica, ma solo criminalità, nell’uso di armi che possono porre fine all’umanità. Bisogna ricordare che la cosiddetta deterrenza include sempre la possibilità di usare le armi e, a volte, può persino incoraggiare il primo utilizzo. Questo tipo di pensiero è una forma di nuclearismo. Così come lo è l’idea che possa esserci uno “scambio”: io sgancio una bomba su Mosca, tu sganci una bomba su New York e siamo finiti.

Il lancio della prima bomba atomica su Hiroshima fu un atto di nuclearismo. La tragedia di J. Robert Oppenheimer fu il suo brillante successo nel portare a termine la costruzione della bomba a Los Alamos. Divenne un eroe nazionale. Ma egli sosteneva l’uso di quest’arma per risolvere i problemi del paese.

Nel movimento dei medici, stavamo cercando di prendere le distanze dal nuclearismo. In sostanza, dicevamo: “Guardate, siamo medici, vorremmo curarvi dopo una guerra nucleare, come fanno i medici in qualsiasi guerra. Ma il problema è che non ci saranno strutture mediche per farlo e, inoltre, voi sarete morti e anche noi saremo morti”. Questo era il nostro messaggio. Era l’antitesi diretta del nuclearismo, ed era una forma di verità oggettiva sulla minaccia nucleare.

Tutto il mio lavoro in relazione alla minaccia nucleare e alla minaccia di guerra in generale è profondamente influenzato dal fatto di aver assistito in prima persona all’uso devastante della bomba atomica a Hiroshima. I sopravvissuti, chiamati hibakusha, che ho intervistato, hanno descritto gli effetti devastanti di quell’arma in modo straziante. Questo mi ha spinto a indagare sullo stato d’animo di coloro che si trovavano dall’altra parte, di coloro che l’hanno creata e ne hanno sostenuto l’uso.

Nel mio ultimo libro, metto in risalto la forza e la saggezza dei sopravvissuti, perché coloro che sono sopravvissuti – che si tratti dei sopravvissuti di Hiroshima o di quelli di Auschwitz – possono applicare le proprie esperienze per raccontare la storia di ciò che è accaduto in modo profondamente credibile. E la loro influenza può perdurare anche dopo che la loro generazione inizia a scomparire.

La maggior parte degli scienziati che lavorarono a stretto contatto con Oppenheimer per realizzare la bomba divennero anche quelli che io ho definito “sopravvissuti profetici”. Fondarono il Bulletin of the Atomic Scientists , i cui autori erano principalmente scienziati che avevano partecipato attivamente alla creazione della bomba e che sapevano fin troppo bene cosa essa potesse fare, e cosa fece effettivamente, agli esseri umani in generale.

Il potere di sopravvivenza implica ciò che Martin Buber ha definito “immaginare il reale”. Vale a dire, accettare la verità fattuale del tipo di catastrofe che minaccia la nostra specie.

Il fatto che l’organizzazione Medici Internazionali per la Prevenzione della Guerra Nucleare abbia vinto il Premio Nobel per la Pace testimonia la sete di verità: la verità sul nuclearismo è che mette in pericolo il pianeta. Esiste il fenomeno dell'”inverno nucleare”, in cui le ceneri di un attacco nucleare oscurano la luce del sole, rendendo impossibile la sopravvivenza. Studi più recenti esplorano inoltre come una guerra nucleare influenzerebbe l’agricoltura e causerebbe la carestia mondiale. Si tratta di ricerche scientifiche, quindi queste sono verità nucleari oggettive che dobbiamo esplicitare e continuare a esprimere.

Crawford : È in corso uno studio dell’Accademia Nazionale delle Scienze sull’inverno nucleare. Christopher Yeaw, nell’ambito della sua testimonianza per tale studio, ha sostenuto che la deterrenza nucleare richiede di evitare di dare l’impressione ad avversari come Russia e Cina che ci asterremo dall’utilizzare le armi. Ha messo in guardia contro l'”autodeterrenza”.

Lifton : Il termine più blando per definire tutto ciò è disinformazione. È peggio di così, perché ricorda il nuclearismo di Edward Teller o Herman Kahn. Teller riteneva che il significato di Hiroshima risiedesse nel fatto che non dovremmo mai smettere di costruire armi sempre più grandi e letali. Kahn, descrivendo come, quando qualcuno gli diceva che una politica nucleare avrebbe potuto portare alla distruzione di una città, rispondeva: “Beh, ne costruiremo una nuova”. Si tratta di presupposti errati sulle armi e sul comportamento umano. Il nuclearismo può fin troppo facilmente condurre alla distruzione del pianeta.

Tuttavia, credo sia lecito chiedersi: com’è possibile che non siano state utilizzate armi nucleari da Nagasaki in poi? Data la diffusione del nuclearismo, si sarebbe potuto ben temere un loro nuovo utilizzo. Non conosciamo la risposta esatta a questa domanda, ma è possibile che i vari movimenti pacifisti, il riconoscimento di Hiroshima, che ha creato quella che ho definito “l’immagine dell’estinzione”, e altre forme di divulgazione della verità sul nucleare abbiano giocato un ruolo forse più significativo di qualsiasi deterrenza esplicita. E questo impegno a dire la verità sui fatti riguardo alle armi nucleari deve essere sostenuto da leader responsabili. Ma, come sottolineo sempre, la lotta continua.

Crawford : Se fossi in te, direi che la verità sulla guerra è che non fa distinzioni; colpisce sempre i civili. E tu diresti che le atrocità sono sempre presenti.

Lifton : Sì, ci sono sempre atrocità, con uccisioni diffuse di civili.

La guerra è anche un terreno fertile per la nascita di leader dittatoriali. Ad esempio, nella storia personale di Hitler, egli percepì la sconfitta tedesca nella Prima Guerra Mondiale e le condizioni imposte dagli Alleati come umilianti, come fecero molti altri. Descrisse una sorta di esperienza trascendente sotto l’effetto dei gas asfissianti, durante la quale si immaginò come un grande leader del popolo tedesco.

C’è qualcosa nell’uccisione di massa in guerra, in qualsiasi guerra, che porta all’estremismo e che fa leva su coloro che vogliono invertirne la rotta o negarne la gravità. Credo che gran parte di ciò venga oscurato dalla gioia della vittoria. Il bellicismo diventa trascendente.

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I nazisti credevano che la vera prova umana si potesse compiere solo attraverso la guerra, che la guerra fosse la massima espressione dell’abilità bellica. William James riconobbe la pericolosità di quest’idea quando scrisse dell'”equivalente morale della guerra”, auspicando che le persone venissero arruolate non nell’esercito, ma in forme comunitarie di duro lavoro e sopravvivenza nella natura selvaggia. Tuttavia, la guerra ha sempre esercitato un fascino a cui è difficile resistere.

L’umiliazione è una fonte sempre potenziale di violenza.

Crawford : Sembra che ci troviamo in un momento culturale in cui la violenza viene accennata, minacciata ed è onnipresente. Gli appelli alla violenza di Trump offrono forse una qualche speranza ai suoi sostenitori? Perché le persone ne sono attratte? Non abbiamo parlato abbastanza di violenza.

Lifton : La violenza è molto, molto importante. James Gilligan, uno psichiatra con cui sono in buoni rapporti, ha studiato a fondo le persone violente e ha scoperto che alla base di tutto c’era l’umiliazione. C’era un’umiliazione personale nelle loro vite che si prestava facilmente alla violenza. Può esserci un’umiliazione collettiva da parte di nazioni, come sosteneva Hitler per la Germania. Trump può attingere al risentimento di un gran numero di persone che si sentono umiliate da intellettuali e studiosi come noi, escluse e ignorate.

L’umiliazione è quindi una potenziale fonte di violenza sempre presente. Ma Trump ha regolarmente minacciato e perpetrato atti di violenza contro coloro che si limitavano a mettere in discussione le sue falsità. Mi viene in mente uno strano paragone: avevo un amico giapponese che era antimilitarista e anti-imperiale. Negli anni del dopoguerra, si espresse contro il sistema imperiale e, quando lo faceva, trovava nella cassetta della posta un biglietto con scritto: “Ti ho sentito parlare ieri, spero che tu e la tua famiglia stiate bene”. Era una minaccia neanche troppo velata di violenza nei confronti della sua famiglia, non solo nei suoi confronti. Quindi, la minaccia di violenza può essere sempre in agguato anche nel movimento trumpiano.

Crawford : Pensi che gli americani siano più propensi ad accettare la violenza dopo vent’anni di guerra, o a causa del Vietnam?

Lifton : Non accettiamo la violenza, ma siamo più vulnerabili alla sua minaccia a causa della nostra storia. Abbiamo assistito a un’enorme quantità di violenza, compresi gli assassinii degli anni ’60. E il recente appello di Trump, nel gennaio 2021, agli insorti per assaltare il Campidoglio e far entrare chiunque fosse armato. La gente è sempre preoccupata dalla minaccia della violenza, ma gli americani hanno motivo di credere maggiormente nella sua possibilità.

Crawford : Questo mi ricorda il lavoro di Irving Janis sul pensiero di gruppo. Ma è leggermente diverso, nel senso che tu dici che non sono solo le persone a tacere, ma arrivano effettivamente a crederci.

Lifton : Sai, Janis partecipava agli incontri di Wellfleet che ho avviato con Erik Erikson nel 1966 come seminario annuale sull’intersezione tra psicologia e storia. Anche Gilligan partecipava a quegli incontri. Janis ci parlò del pensiero di gruppo a Wellfleet. Diventa una sorta di realtà in cui coloro che iniziano con scetticismo finiscono per adottare il pensiero del gruppo dominante. Colin Powell fu influenzato dal pensiero di gruppo quando testimoniò falsamente sulle armi di distruzione di massa e sulle armi chimiche in Iraq. Dopotutto, era un militare e un sostenitore della lealtà dei militari al controllo civile. In quel caso, la sua reazione al pensiero di gruppo fu catastrofica.

Evangelista : Abbiamo anche l’esempio di Robert McNamara durante gli incidenti del Golfo del Tonchino, quando mentì sulle prove e in seguito ammise di averlo fatto, per via di un’errata convinzione che mentire fosse la cosa giusta da fare per il suo paese. Pensiamo all’invasione dell’Iraq e al periodo che l’ha preceduta come a una sorta di punto di svolta in cui la verità è stata profondamente compromessa, e forse ne stiamo ancora subendo le conseguenze. Ma per certi versi, la questione risale a un periodo ancora precedente, alla guerra del Vietnam.

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Lifton : McNamara era molto compromesso, sia in relazione alle armi nucleari che alla guerra del Vietnam. Eppure alla fine cambiò idea e divenne critico nei confronti della politica nucleare e della guerra. Ero in contatto con una persona che aveva lavorato con lui, sotto l’egida delle Nazioni Unite, e mi ha descritto McNamara come una persona piuttosto ragionevole nel sostenere soluzioni pacifiche. Quindi il pensiero di gruppo di Janis può funzionare in modi diversi.

Crawford : Cosa ne pensi dell’idea di “stato guarnigione” di Harold Lasswell? Secondo Lasswell, si tratta di un “mondo in cui gli specialisti della violenza costituiscono il gruppo più potente della società” e, sul piano civile, dove le libertà civili come il voto sono sostanzialmente facoltative.

Lifton : Lo stato di guarnigione suggerisce effettivamente militarismo. E sì, è un equivalente molto simile allo stato di sicurezza nazionale con un’enfasi militare. Lasswell ha in parte ragione, ma si è anche rivelato in parte in errore, nel senso che più recentemente l’esercito ha assunto un ruolo di primo piano nel mettere in discussione i tentativi di Trump di impadronirsi del potere. L’esercito ha mantenuto la sua posizione di sottomissione al controllo civile e si è dichiarato contrario al suo utilizzo per reprimere le proteste americane, come Trump ha suggerito di voler fare.

Lifton : Permettetemi di concludere con alcune semplici riflessioni. Le guerre cercano di risolvere i problemi umani, ma non ci riescono mai. Piuttosto, ogni guerra contribuisce a guerre successive e alla violenza in generale. I vincitori possono sperimentare pericolose forme di trionfalismo, tra cui la fantasia di controllare gli eventi della storia. I perdenti, invece, tendono a tentare, in modo simile a Rambo, di ribaltare l’esito. Ciò che è psicologicamente inaccettabile è l’idea che un gran numero di uomini e donne della propria nazione siano “morti invano”.

C’è sempre una fase iniziale di “febbre di guerra”, un’esperienza diffusa di trascendenza con la glorificazione di una versione letale del patriottismo. Ma subito dopo arrivano le uccisioni e le morti. Il caos e la violenza della guerra portano all’emergere di dittatori e di ideologie totalitarie come il comunismo e il fascismo.

Il nostro compito diventa quello di spezzare questo circolo vizioso collettivo di violenza invocando forme di interazione diplomatica tra le nazioni e le istituzioni all’interno del nostro Paese che restano impegnate a dire la verità. Il processo è in corso, una dinamica continua di resistenza al dominio della forza attraverso lo stato di diritto.

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